LPD-форум: безлицензионные радиостанции + Си-Би + "китайцы"
  · Наш магазин - здесь · Продажа Си-Би · LPD Vector · LPD & PMR Midland · Рейтинги · Частоты · FAQ
  · Копилка · Модификации · Инструкции, схемы, софт · DX-Группа · Клубный форум · Основной форум
На сайте: гостей - 33,
участников - 1 [ Radik]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 LPD-Форум —› Прочее —› Преимущество частотной (фазовой) модуляции на средних волнах для любительской и служебной радиосвязи
 Страница:  ««  1  2Поиск в теме
Автор Сообщение
ASB
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Бузулук 50RS409
Сообщений: 1319

Дата: 10 Июн 2013 15:58:16 #  

SATKUR ну дык поделитесь схемным решением. У меня смеситель ПС1+ сиби вектор комфорт. 2130 кГц нормально, но не айс. Хотелось бы ваше схемное решение опробывать.
SATKUR
Участник
Offline1.3
с ноя 2007
Харьковская обл
Сообщений: 11

Дата: 10 Июн 2013 18:18:02 #  

цезий-137
Вы их принимаете в "тепличных условиях", в городе даже за 2 км вряд ли примите.
Вобще то речь речь в теме не о приёме в городе. Цитирую начало своего текста:
"Это актуально для отдалённых населённых пунктов сельской местности, а также служб лесного хозяйства, геологической разведки, нефтяников, газовиков и т.п. Чтобы быть проще, скажем, для всего того, где находят применение радиостанции «Карат», «Недра», современная «Яшма» и т.п. "
А для связи в городе есть другие частоты и системы связи. Также там есть и мобильники и Скайп и т.п В современном городе в подобном и при хорошем приёме средних волн, нет необходимости.
Реклама
Google
SATKUR
Участник
Offline1.3
с ноя 2007
Харьковская обл
Сообщений: 11

Дата: 10 Июн 2013 18:40:43 · Поправил: SATKUR (10 Июн 2013 18:44:55) #  

ASB
ну дык поделитесь схемным решением
- Ну, это было лет 15 назад, не рисовать же сейчас все эти схемы... Выше я описывал как было сделано, чтобы максимально использовать части СиБи радиостанции. Скажу еще, что удобно было использовать кольцевые смесители на диодах на передачу. Также для упрощения переделки практиковалось входные цепи УВЧ приёмкика перестроить на 160 метров, а выходные контура оставить на 27 Мгц, при этом режим транзистора УВЧ с помощью нескольких резисторов переделывался в смеситель приёмника 2 Мгц - 27 Мгц. Кварцевый гетеродин для уменьшения паразитных "пролезаний" делался на частоту около 49 Мгц (можно было бы и 25 Мгц, но нежелательно), это достаточно было парочку транзисторов, а поскольку синтезатор перекрывал 400 кгц найти подходящий кварц не представляло сложности, чтобы перекрыть нужные частоты 160 метрового диапазона или кому куда надо :). Как переделывался передатчик - описано в начале статьи. Схемы, конечно же могут быть самые любые от радиолюбительских конструкций трансиверов. Переделать простую ( не SMD) сорококаналку не представляло никакого труда, каждый может использовать свои любимые схемные решения.
tyrist
Участник
Offline4.7
с мая 2009
Москва
Сообщений: 10

Дата: 22 Июн 2013 22:12:43 #  

Вот схемное решение: http://rfanat.ru/s4/rst_401.html в журнале Радио 2001 №4 печаталось: http://www.radioway.ru/2001/04/transverter_27_1_8_mgc.html
AndyRadist
Участник
Offline4.2
с апр 2005
kn88xa
Сообщений: 600

Дата: 23 Июн 2013 05:13:34 #  

SATKUR
делайте выводы, почему железнодорожники, где эфир просто на средних волнах просто кишит АМ помехами оборудования, работают FM
На железных дорогах при паровозной тяге была внедрена радиосвязь с АМ. С появлением электрической тяги стало невозможно пользоваться АМ. Выход нашли в том, чтобы перевести радиосвязь на ЧМ.
ASB
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Бузулук 50RS409
Сообщений: 1319

Дата: 24 Июн 2013 10:55:59 #  

tyrist большое спасибо. Сам бы я долго искал. Летом некогда, а вот на зиму набираю эксперементов.
deneb
Участник
Offline1.9
с июл 2008
Ukraina
Сообщений: 62

Дата: 10 Окт 2013 09:45:10 · Поправил: deneb (10 Окт 2013 09:48:28) #  

http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/bez_imeni_2.zip здесь вот чуть попроще схема, из книги * в помощь любителю св связи* Аргонов.А автор. но только телеграфная, думаю, несложно будет перевести в тлф режим
azm.su
Участник
Offline1.1
с апр 2012
Новосибирск
Сообщений: 100

Дата: 11 Окт 2013 19:59:56 #  

SATKUR:
без потери разборчивости снизу можно обезать 300-400 Гц, это девиация +- 1600 Гц

Это что за антинаучное издевательство?
Хотел бы я посмотреть на вас, когда вы будете пытаться разобрать слова русской человеческой речи из спектра +/-1,6кГц.

Вы извините, но матчасть в статье хромает.
TheKindWizard
Участник
Offline4.7
с мар 2006
Орехово-Зуево
Сообщений: 2935

Дата: 11 Окт 2013 21:43:55 · Поправил: TheKindWizard (11 Окт 2013 21:45:00) #  

azm.su
Мне думается на Midland G7 примерно такая девиация, т.к. стандартные 2.5 кГц просто рвут её приемник, что тот субтон глотает каждые две секунды, закрывая шумодав.
Тем временем, между Мидландами связь неплохая. Правда, по началу действительно, не понимаешь о чем говорят. Но потом привыкаешь.
Зверюга2675
Участник
Offline1.9
с июл 2010
Москва
Сообщений: 1538

Дата: 11 Окт 2013 22:08:29 #  

Может не надо путать спектр модулирующего сигнала и девиацию? Это, в общем случае, не связанные между собой вещи
azm.su
Участник
Offline1.1
с апр 2012
Новосибирск
Сообщений: 100

Дата: 12 Окт 2013 01:07:05 #  

TheKindWizard, странно, +/- 3.5кГц девиации не рвут.
На чём проверяли, что именно +/- 2.5кГц рвут? Я проверял на Yaesu 857 в режиме узкой полосы.
Шумодав затыкаться может не от девиации, а от шума задающего/модулятора и нестабильности петли ФАПЧ на станциях которые не предназначены изначально работать на 446, примеры таких станций: Yaesu VX5, 6, 7, разнообразные Alinco DR рассчитанные на работу в 430-440.
Да и с субтонами смотреть как "рвёт приёмник" не совсем корректно, причин заикания может быть слишком много, например недостаточный уровень самого субтона при переключении некой другой станции в режим "узкая полоса", там где вроде как у неё 2.5кГц. Снимите субтон, послушайте, если при тишине перед микрофоном у тестовой станции в мидланде слышно хруст, хаотичные постукивания или такой звук, словно какой то вентилятор крутится, то вы слышите шумы задающего и ФАПЧ, иначе смотрите в сторону уровня субтона. В общем без приборов через форум не разобраться от чего приёмник тошнит.

Зверюга2675, может быть я не путаю.
Думаю нас рассудят верно только люди, готовые привести научные выкладки (математику формирования спектра ЧМ сигнала, зависимости его ширины от девиации и модулирующего спектра), что было бы полезным дополнением к статье.

То, что узкополосная ЧМ (девиация +/- 3...4кГц) не проиграет АМ хоть на СВ, хоть на КВ хоть на УКВ я ведь не оспариваю, то, что не так критично проиграет SSB, тоже. То, что выиграет у SSB по удешевлению приёмопередатчика, если не принимать во внимание технологий SDR - факт. Вопрос законности такой передачи не рассматриваю, так как сам никакого права вещать на СВ и КВ не имею.
SATKUR
Участник
Offline1.3
с ноя 2007
Харьковская обл
Сообщений: 11

Дата: 16 Окт 2013 02:35:24 · Поправил: SATKUR (16 Окт 2013 03:12:56) #  

SATKUR:
без потери разборчивости снизу можно обезать 300-400 Гц, это девиация +- 1600 Гц

Это что за антинаучное издевательство?
Хотел бы я посмотреть на вас, когда вы будете пытаться разобрать слова русской человеческой речи из спектра +/-1,6кГц.

Вы извините, но матчасть в статье хромает.


- Если быть точнее - фокус в том что СНИЗУ срезать герц 400, а не сверху. Получается спектр 400...2000 Гц. Это значит: 2000 - 400 = 1600 Гц. Следовательно речевой спект занимает 1600 Гц начиная от 400 Гц и заканчивая 2000Гц. В этом случае будем передавать этот спектр 400...2000 ГЦ при девиации с индексом равным 1, но за счёт верхней частоты 2000 Гц девиация действительно будет +- 2000 Гц. Единственное, возможны малозаметные нелинейные искажения из-за смещения спектра относительно центральной частоты на те же 400 Гц чтобы пропустить верхнюю модулирующую частоту 2000 Гц при ширине приёмника 3200 Гц. (такой приёмник должен быть настроен на 400 Гц ниже по частоте) Если не срезать снизу 400 Гц - тогда общий уровень девиации увеличивается и существенно увеличиваются нелинейные искажения при приёме с полосой в 3200 Гц. Это компромиссный вариант, но зато который вполне неплохо работает при фазовой, а не частотной модуляции, которую прекрасно можно принимать и на SSB приёмник.
RN3ZF
Участник
Offline5.2
с дек 2004
из Белгорода, а зовут меня - Константин
Сообщений: 442

Дата: 16 Окт 2013 19:28:30 · Поправил: RN3ZF (16 Окт 2013 19:53:57) #  

SATKUR
Хотел бы услышать вас на КВ вечером, с переделанных станций. Расстояние Харьков-Шебекино(~80км) на 160 метров, вами надеюсь перекрываемо и попадает в зону уверенной связи? С моей стороны-попадает 100%.

Нам нужна уверенная связь, а не максимально возможная.
azm.su
Участник
Offline1.1
с апр 2012
Новосибирск
Сообщений: 100

Дата: 16 Окт 2013 22:59:58 · Поправил: azm.su (16 Окт 2013 23:11:38) #  

SATKUR, мы ведь говорим о ЧМ (частотной модуляции), а не об АМ (амплитудной модуляции). Насколько я помню в ЧМ спектр немного по иному сформирован нежели в АМ. Для амплитудной действительно спектр отступит от несущей на 400Гц и будет простираться до 2000Гц (впрочем простираться как вниз так и вверх на 2000Гц итого всё одно займёт 4кГц), если я конечно ничего не путаю то в ЧМ спектр займёт +/- девиация (ведь не важно синусоида это 200Гц или 1000Гц, это всё одно синусоида, а в ЧМ уровень напряжения НЧ кодируется отступом частоты несущей от некого центра, а значит что бы "нарисовать" синусоиду нам надо пробежаться по всем частотам от частоты несущей = 0 вольт на выходе дискриминатора, до максимальной девиации = максимум напряжения на выходе дискриминатора).
Что до ФМ (фазовой модуляции), то насколько я понмю у неё индекс модуляции постоянен (например при индексе 1 у ФМ, тон НЧ 400Гц отклоняет выходную частоту на 400Гц, тон НЧ 1000Гц на 1000Гц), у ЧМ при любой даже малой девиации индекс будет переменным и принять ЧМ невозможно нормально на SSB детектор.

Но главная суть в 2000Гц, если так зарезать голос, русскую речь, то будет очень трудно разбирать что сказали, потому что "Сэ" станет равно "Шэ" и "Щэ" и даже "Цэ" и не понятно будет то ли собаку-девочку поймал рыбак то-ли рыбу "щука". Для русской речи 2600, а лучше 3000 верх.
Экономия от зарезания НЧ на 2000Гц сомнительная.
Sergey4565
Участник
Offline5.0
с сен 2007
Москва
Сообщений: 621

Дата: 16 Окт 2013 23:37:36 #  

Это всё на SDR проверять надо, экспериментировал когда-то через инетовский приёмник, но при какой полосе ещё можно слушать уже не помню, кажется при полосе 2000 ещё нормально.
SATKUR
Участник
Offline1.3
с ноя 2007
Харьковская обл
Сообщений: 11

Дата: 17 Окт 2013 01:14:04 · Поправил: SATKUR (17 Окт 2013 01:16:27) #  

у ЧМ при любой даже малой девиации индекс будет переменным и принять ЧМ невозможно нормально на SSB детектор.
- Имеется в виду не сколько ЧМ будет применяться для связи, а именно ФМ - она отлично принимается и на ЧМ и на SSB детектор. Смотрите видео в теме, например http://www.youtube.com/watch?v=4oCcMle0dP8

Хотел бы услышать вас на КВ вечером, с переделанных станций. Расстояние Харьков-Шебекино(~80км) на 160 метров, вами надеюсь перекрываемо и попадает в зону уверенной связи? С моей стороны-попадает 100%.
- Давно не работаю из дому на КВ - крышу отремонтировали и все антенны поскидывали и закрыли. Но постоянно работаю /P/QRP на 7 Мгц, 5 Вт FT-817 слышно нормально 5-9 и 5-9+15 с горизонтальной поляризацией на диполь например в Москве или в Белгороде. Например здесь http://www.youtube.com/watch?v=TxCHBhlIyvo небольшой поход с трансивером. А тех станций конечно давно уже нет, кому оно сейчас надо. Правда на FT-817 могу работать FM на любом КВ диапазоне также.
NBFM
Участник
Offline3.4
с ноя 2005
Москва
Сообщений: 953

Дата: 17 Окт 2013 05:30:56 · Поправил: NBFM (17 Окт 2013 05:33:02) #  

Ware
а выводы- делаются из опыта
Браво, Кэп! Только вот опыт может быть разный, в этом и есть вся разница.

ну, покамест хотя бы чьего-либо опыта о том, что заявлял ВТП- не встречал. а уж тем более, что НФМ при слабом сигнале превзошло ссб.

SATKUR
да-да. проводя связи на расстояние ...1-2м -) - Хм... посмотрите видео выше, ( http://youtu.be/NmsZtU2dIeo ) - я их прекрасно за десятки километров принимаю. И не только я. Так, что сигнал в режиме FM прекрасно принимается и распространяется. А дальность конечно, меньше чем однополосная за счёт порога, но это не критично. Нам нужна уверенная связь, а не максимально возможная. Ведь тоже самое на 27 Мгц: дальность меньше чем SSB, но все прекрасно работают узкополосной ЧМ и не страдают от уменьшения дальности. Главное простота аппаратуры, качество, помехоустойчивость при нормальном сигнале и сервис.
простота аппаратуры?) ну, не смешите. хороший шумоподавитель куда сложнее чем примитивный ссб тракт даже с 2мя преобразованиями!
тем более, сколько вы знаете тех, кто аппаратуру нонче делает сам? их давно уже единицы.
просто в те времена, когда уважаемый ВТП писал свою книжку- дело обстояло иначе. но немножечко, с тех времён прошло 25 лет.

про ЖД- то, что вы принимаете их за "десятки км" побочный эффект.
по стандарту их связь работает и должна обеспечивать некие критерии качества на расстоянии 1-2м...
между приемной антенной в виде катушки на локомотиве и проводом-волноводом вдоль жд линии.

на сиби, про "не страдают от уменьшения дальности" ну, вот не надо передергивать!
страдают и еще как.
да, конечно раз в 10 лет бывает ТАКОЕ прохождение, что и австралию тут слышно в ЧМ и АМ, даже при самом наипохабнейшем их качестве, но это же не норма. а сколько раз слышно в ssb? ответ - гораздо чаще.
насчёт же увереной связи- за 155 км у меня была ежедневная, уверенная связь с одним и тем же корреспондентом в ssb, а в NFM -на таком предельном расстоянии для земной волны- она была только в те моменты, когда тропо "подбрасывало" сигнал. это как раз и есть яркий пример того самого "порога" при слабых сигналах, когда ssb и выигрывает перед NFM.

так что никаких ощутимых преимуществ NBFM vs SSB - нет.

а еще автор ветки делает существенную ошибку мешая в одну кучу служебную связь и любительскую у них- совершенно разные задачи и критерии оценки.

да и вообще, как сопоставляется сия ветка с темой форума лпд/сиби?

azm.su
Экономия от зарезания НЧ на 2000Гц сомнительная.
ничего, что большинство современных любительских ssb-трансиверов имеют фильтр 2.2 кгц?
что-то не замечал, чтобы у корреспондентов, которых мне случалось принимать из-за этого девочка превращался в щуку -)
RN3ZF
Участник
Offline5.2
с дек 2004
из Белгорода, а зовут меня - Константин
Сообщений: 442

Дата: 17 Окт 2013 22:03:39 #  

Течение дискуссии идёт в одном направлении... Шнурок и две консервные баночки, вот так скоро будет выглядеть комплект продвинутого форумчанина. А обсуждение на 150 страницах качества HF-звучания баночек от выпотрощенного содержимого побьёт рейтенги цитирования.

как сопоставляется сия ветка с темой форума лпд/сиби?
azm.su
Участник
Offline1.1
с апр 2012
Новосибирск
Сообщений: 100

Дата: 23 Окт 2013 15:16:02 · Поправил: azm.su (23 Окт 2013 15:22:49) #  

NBFM, Вы пишите:
ничего, что большинство современных любительских ssb-трансиверов имеют фильтр 2.2 кгц?

Нет, ничего, потому что это 2200 Гц с отступом от 0 на 300-400 Гц, то есть это полоса, а здесь предлагается полоса 1600 Гц.
Так же нужно учитывать, что в FM спектр шума совершенно другой (в FM есть подъём амплитуды шума на более высоких частотах НЧ), то есть потребуется опускать НЧ сверху в приёмнике и поднимать в передатчике, что и делают на практике (как правило простейшими RC цепочками, что при ограничении полосы сверху даёт просто неприличные эффекты).

RN3ZF, по чему баночки?
NFM явно имеет право на жизнь, в том числе и на КВ, другое дело - утверждения относительно её эффективности в сравнении с SSB.
Если бы я выбирал каой модуляцией мне работать, то вообще остановил бы свой выбор на одной боковой полосе без подавления несущей, плюсы: нет шума эфира в паузе между звуками; лёгкость восстановления сигнала именно с теми частотами, с которыми он был передан (отпадает необходимость в точных задающих генераторах); просто определять наличие сигнала и следовательно возможность реализовать нормальный а не икающий шумодав (SQL); незначительное расширение спектра; эффективность действительно незначительно ниже чем у классической SSB.
Sergey4565
Участник
Offline5.0
с сен 2007
Москва
Сообщений: 621

Дата: 23 Окт 2013 17:54:32 #  

Если бы я выбирал каой модуляцией мне работать, то вообще остановил бы свой выбор на одной боковой полосе без подавления несущей
Тогда уж с частично-подавленной несущей, иначе КПД передатчика фиговый - основная мощность тратится на неинформативную несущую.
цезий-137
Участник
Offline4.2
с фев 2012
Украина
Сообщений: 529

Дата: 23 Окт 2013 19:24:39 #  

А мне ЧМ нравится, но только не на самых НЧ, вот на 10460 кГц проводил пару раз связи в ЧМ... очень хорошо было слышно, прямо как на сибишку :)
NBFM
Участник
Offline3.4
с ноя 2005
Москва
Сообщений: 953

Дата: 23 Окт 2013 20:18:47 #  

azm.su
Нет, ничего, потому что это 2200 Гц с отступом от 0 на 300-400 Гц, то есть это полоса, а здесь предлагается полоса 1600 Гц.
открою вам страшную тайну, в чм тот же самый "отступ"...
мне случалось разговаривать и не однократно по каналу ТЧ с полосой пропускания 300-1650 Гц - вполне всё отлично разбирается. не вводите людей в заблуждение.
при такой полосе пропускания единственное, что теряется - это эмоциональная окраска голоса, если не использовать "крепких" выражений и невозможно опознать корреспондента по обертонам голоса.
информация же по такому каналу- проходит на ура. никакие девочки в щук не превращаются.

Если бы я выбирал каой модуляцией мне работать, то вообще остановил бы свой выбор на одной боковой полосе без подавления несущей, плюсы:
никаких плюсов у такого сигнала- нету.
или вы считаете, что все дураки и конченные дебилы и англичане зря в 1923г, задолго до того, как вы еще даже в проекте появились, морочились и еще на тогдашней элементной базе разрабатывали ssb?
azm.su
Участник
Offline1.1
с апр 2012
Новосибирск
Сообщений: 100

Дата: 27 Окт 2013 00:25:11 · Поправил: azm.su (27 Окт 2013 00:31:18) #  

NBFM, люди много чего разрабатывали в 20-х...40-х годах прошлого века, даже зубную пасту с торием и анальные свечи для лечения гемороя с содержанием радия, и ведь явно не дураки были.
Странно, что Вы считаете, что убрать из сигнала бесполезную информацию (одну боковую) не даст никаких плюсов. Это странно, но не более чем.

> или вы считаете, что все дураки и конченные дебилы
Нет. Меня даже мысль о возможности так считать или что кто-то так может считать никогда не посещала.

Sergey4565, почему КПД передатчика фиговый?
Несущая есть только пока нет модуляции, чем больше модуляции тем меньше несущей, при 100% АМ и подавлении одной из боковых, должен получаться мгновенный КПД не хуже чем у SSB, долговременный конечно хуже, то есть, да, батарейки экономить не будет это уж точно.
NBFM
Участник
Offline3.4
с ноя 2005
Москва
Сообщений: 953

Дата: 03 Ноя 2013 06:24:31 #  

azm.su
Странно, что Вы считаете, что убрать из сигнала бесполезную информацию (одну боковую) не даст никаких плюсов. Это странно, но не более чем.
покажите, где я такое сказал?

Нет. Меня даже мысль о возможности так считать или что кто-то так может считать никогда не посещала.
дай бог, что так, а то складывается несколько иное мнение.

всё, о чём вы пишете выше, как минимум уже разработано и имело место быть. возьмите любой толковый учебник по радиотехнике и прочитайте.
если бы однополосная с динамически подавляемой несущей была эффективнее и проще обычного ОБП, то наверное, за более чем 70 лет с момента его разработки про него бы забыли?
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Время загрузки страницы (сек.): 0.018; miniBB®
Магазин раций, антенн и аксессуаров. Много Си-Би техники.