В связи с тем что неоднократно обсуждались потери при использовании стали в антеннах, рекомендую посмотреть [url=http://www.qrx.narod.ru/anten/st_prov.htm] а потом решать из чего делать антенну. Если учесть, что эквивалентная толщина проводящего слоя в меди на частоте 100 МГц 4 микрометра, желательно ту антенну делать из полированного металла.

KSVnn
В связи с тем что неоднократно обсуждались потери при использовании стали в антеннах
Цитата:
===
Изменение КПД антенны при замене медного провода стальным зависит от волновых размеров и исходного КПД медной антенны. Если КПД полуволновой антенны из меди 0,98...0,99, то стальная антенна таких же размеров может иметь КПД 0,7...0,85, что не так уж плохо.
===

===
Однако если КПД электрически малой медной антенны порядка единиц процентов, замена меди сталью может привести к его ухудшению в 15...25 раз.
===
Применаямые на lpd антенны к электрически малым не относятся.


Если учесть, что эквивалентная толщина проводящего слоя в меди на частоте 100 МГц 4 микрометра, желательно ту антенну делать из полированного металла.
Проведите лабораторную работу, иссследуйте разницу между полированным и неполированным металлом.

Вилкер
Проведите лабораторную работу, иссследуйте разницу между полированным и неполированным металлом.
А я проводил, а ссылки надо читать внимательнее:
======
Из табл. 2 видно, что для стальных проводов в указанном диапазоне частот погонное сопротивление увеличивалось в 15,9...24,9 раз. Для образцов с чистой и гладкой поверхностью (1, 6, 8) зависимость R/RM от частоты слабая.
=====
Безусловно, если 15---25% ерунда то и копья не стоит ломать, а все что ниже ГигаГерца - постоянный ток :-)

Уж тогда не только полировать, а посеребрить... А потом лачком.

Хрюн Моржов
Совершенно правильно, есть одно но, простое серебрение может только навредить, т.к. получается рыхлая развитая поверхность. После серебрения необходимо поверхностный слой уплотнить, а потом полировать.
А в качестве лачка лучше всего канифоль, разводишь в спирте и вперед.

KSVnn
Из табл. 2 видно, что для стальных проводов в указанном диапазоне частот погонное сопротивление увеличивалось в 15,9...24,9 раз.
Ужоснаф.
Относительно чего?

Для образцов с чистой и гладкой поверхностью (1, 6, 8) зависимость R/RM от частоты слабая.
Она и для шероховатых у них слабая.
Разница в проценты.
Просто людям хотелось поговорить за полировку.

Безусловно, если 15---25% ерунда
Ерунда и есть.
0.6..1dB
5-8 метров приличного кабеля.
Или пара метров RG-58 по полтора рубля за метр.
В мурзилках любят пугать потерями на разъемах - называются сходные цифры.

а все что ниже ГигаГерца - постоянный ток :-)
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Хрюн Моржов
Уж тогда не только полировать, а посеребрить..
Золото в фольге.
Говорят, достаточно приложить и потереть.

А потом лачком.
А еще говорят что оно химически стойкое...
Или нынешних кислотных дожжей уже ничего не переживает?

Вилкер
====
Из табл. 2 видно, что для стальных проводов в указанном диапазоне частот погонное сопротивление увеличивалось в 15,9...24,9 раз.
====
Ужоснаф.
Относительно чего?
Это вопрос к г. Гречихину, но скорее всего относительно меди.
5-8 метров приличного кабеля.
Опять все упирается в точку отсчета, я же сказал что спорить не о чем.
а все что ниже ГигаГерца - постоянный ток :-)
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Правильно Вы этого не говорили, это я написал, и в мыслях не было что то приписывать.
Золото в фольге.
Говорят, достаточно приложить и потереть.
Существует ли какое нибудь описание этого процесса или хотя бы ссылка?

KSVnn
А в качестве лачка лучше всего канифоль, разводишь в спирте и вперед.

Канифоль - нестойкое в воде соединение, в присутствии воды разлагается до органических кислот, могущих разъесть металлы и вызвать образование ржавчины и солевого налета. Кстати поэтому (и из-за относительно невысокого сопротивления тоже) ее лучше смывать с монтажа.

Вилкер
Золото в фольге.
Говорят, достаточно приложить и потереть.

А потом лачком.
А еще говорят что оно химически стойкое...
Или нынешних кислотных дожжей уже ничего не переживает?

Серебро сроду стойким не было - от сернистых соединений, коих полно в воздухе, оно буреет, образуя сульфид серы.
А золото - кислотные нитраты+хлориды=NOCl в некоторых условиях, оно есть царская водка. В дожде сейчас запросто может случиться... Кстати, у золота совсем не высокая проводимость, намного хуже чем у серебра (1 место), меди (2) и алюминия (3 место)... На уровне стали у всех платиновых металлов... Применяют именно из-за хим и износостойкости, золочение, платинирование и т.п....

KSVnn
Из табл. 2 видно, что для стальных проводов в указанном диапазоне частот погонное сопротивление увеличивалось в 15,9...24,9 раз.
====
Ужоснаф.
Относительно чего?
Это вопрос к г. Гречихину, но скорее всего относительно меди.
Относительно меди по постоянке?
Или относительно меди на той же частоте?
Впрочем, это элементарно решается.
Методом соотнесения значений получено, что это отношение к гипотетической 1мм медной проволоке на той же частоте.
Им что, в ломы было взять простую медную проволоку?

С другой стороны, здесь есть еще одно скользкое место -
===
Дело в том, что с ростом частоты m r быстро уменьшается, стремясь к единице, а в материале растут потери, в частности пропорционально квадрату частоты увеличиваются потери на вихревые токи. Уменьшение m r приводит к утолщению поверхностного слоя, т. е. к уменьшению сопротивления, а рост потерь эквивалентен увеличению сопротивления.
===
Неизвестно, насколько это применимо за пределами рассмотренного диапазона частот.

5-8 метров приличного кабеля.
Опять все упирается в точку отсчета, я же сказал что спорить не о чем.
Точка отчета очень простая.
Выигрыш 0.5 .. 1dB в носимом варианте не стоит гимора с неудобной антенной.
Обоснование - я не знаю ни одного человека, способного обнаружить 0.5dB разницы сигнал/шум на слух.

а все что ниже ГигаГерца - постоянный ток :-)
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Правильно Вы этого не говорили, это я написал, и в мыслях не было что то приписывать.
Гигаерц - это таки гигагерц, с антеннами надо аккуратно и осторожно, но сталюшку демонизировать тоже не след.

Золото в фольге.
Говорят, достаточно приложить и потереть.
Существует ли какое нибудь описание этого процесса или хотя бы ссылка?
А ФЕЗ, я не ювелир.
Сейчас пошарил - что-то страшное описывают, через ртуть либо на натуральный клей.
Мне рассказывали что просто в порядке баловства лепили на бумагу (книги/тетради), прикладывая и растирая.

http://www.maktime.ru/Production/susalnoe.htm
Самое жирное золото - десяток листочков общим весом в пол-грамма стоит всего 670р, размер, насколько я понимаю - 91x91мм, одного листочка с гарантией хватит на антенну для lpd.

В дожде сейчас запросто может случиться... Кстати, у золота совсем не высокая проводимость, намного хуже чем у серебра (1 место), меди (2) и алюминия (3 место)... На уровне стали у всех платиновых металлов...
Ась?
Что бы далеко не лазаить - тот же Гречихин, таблица #1.
===
Материал Удельное сопротивление r (Ом-мм^2/м)
Серебро 0,0160. ..0,0165
Медь 0,0177. ..0,0173
Золото 0,0237
Алюминий 0,0275... 0,0284
Сталь 0,073. ..0,097
===
Кто-то из вас двоих врет ошибается.

Вилкер
Гигаерц - это таки гигагерц, с антеннами надо аккуратно и осторожно, но сталюшку демонизировать тоже не след.
Простите, что подразумевается под словом демонизировать?
За ссылку спасибо.
Кто-то из вас двоих врет ошибается.
Грубовато будет и почему двоих? Надо бы отвечать адресно.

KSVnn
Гигаерц - это таки гигагерц, с антеннами надо аккуратно и осторожно, но сталюшку демонизировать тоже не след.
Простите, что подразумевается под словом демонизировать?
АААААААА, ЗАМУРОВАЛИ, ДЕМОНЫ!!!!!!
Вот примерно с таким уровнем эмоциональности.
Ну сталь.
Ну потери пусть даже раз в 20 выше.
Ну 10-20% мощности в нагрев.
Ну и что?
Еще ведь графит бывает.

За ссылку спасибо.
Я не понял, рекомендация золотить антенну принята серьезно?
А ведь это была скорее шутка.
Там-то точно измеримой разницы с медью засечь не удастся, достаточно обеспечить медяшке защиту от окисления.

Кто-то из вас двоих врет ошибается.
Грубовато будет и почему двоих? Надо бы отвечать адресно.
А я оставляю возможность для реабилитации через обвинение во вранье тов. Гречихина, либо тов. Моржова, на выбор.

Вилкер
Ну 10-20% мощности в нагрев. .
Мне за 1 миллиВатт экономии мощности добавляют червонец к окладу, наверно поэтому при цифре 20% меня в дрожь бросает :-).

Ой какую хорошую и полезную тему подняли и развили. Спасибо!
достаточно обеспечить медяшке защиту от окисления.
Вопрос к Ув. знатокам.
КВ или СиБИ или VHF или UHF антенна из окисленного под московскими дождичками медного многожильного провода или канатика или медной трубки насколько хуже работает своего защищенного от окиси собрата???
Чем покрывать и как защищать? Лаком? Краской? Термоусадкой??? Каким, какой, какой?

Вилкер
А я оставляю возможность для реабилитации через обвинение во вранье тов. Гречихина, либо тов. Моржова, на выбор.

Реабилитирован... Слово то какое ;)

Mexico
Канатик то пролачивать - он на корягу негнущуюся похож станет. Термоусадка - с концов подпускает водичку...
А из лаков - да любые - нитро, ПФ, эпоксидка (только не с кислотным отвердителем ;)), полиуретан, акриловый. Краски - тоже любые, лучше конечно чтобы в состав не входила сажа, которая будет с удовольствием греться от ВЧ токов.

KSVnn
Мне за 1 миллиВатт экономии мощности добавляют червонец к окладу, наверно поэтому при цифре 20% меня в дрожь бросает :-).
Надо преодолевать свои комплексы.
Расширять кругозор.
В мобильной [радио]связи на пару dB туда-сюда просто забивают.
Все равно надо делать запас в десятки dB.

Еще можно посмотреть на ДН и усиление антенн к сотовым.
Разница между штатной антенной lpd и четвертушкой тоже показательна.

Хрюн Моржов
Краски - тоже любые, лучше конечно чтобы в состав не входила сажа, которая будет с удовольствием греться от ВЧ токов.
Кстати, а каков муханизм нагрева сажесодержащих композиций при условии что сопротивление между воткнутыми щупами тестера - единицы-десятки килоом?
Т.е. я не то что бы отрицаю процесс, я никак не могу постичь его физику.

Очевидно, вихревые токи в частичках материала. Примерно так же как и в ферритах (в магнитных полях). Только тут - в электрических. Аналогично ведут себя и другие проводящие ток порошкообразные вещества - например алюминиевая пудра, порошковая латунь и т.п.
Частички играют роль антенн, принимаемые ими электротоки вызывают нагрев как самих себя (если они хорошо изолированы друг от друга, тут зависит от того насколько малы их размеры относительно длины волны излучения, на НЧ нагрев оч. слаб, а на СВЧ ощутимо сильнее, т.к. частички относительно велики к длине волны). Если же плохо изолированы, то добавляются вихревые токи, циркулирующие по всей такой проводящей поверхности.

Наилучшие результаы дают многослойные покрытия: т.е. сначала наносится состав с минимальной диэлекрической проницаемостьтью (полистирол, полиэтилен...) а сверху что либо более прочное, хорошие результаты дает полиуретан. Нитрокраски чаще всего на ацетатной основе, их не рекомендуют.Проверка предельно проста: покрасил белую бумажку, высушил и сунул в микроволновку на пару минут, не сгорела - годится.

эквивалентная толщина проводящего слоя в меди на частоте 100 МГц 4 микрометра

кхе-кхе.. Микрометр - это прибор. А расстояние и толщина в данном случае измеряется микронами.

Jafar
А нанометр - это тоже прибор?

KSVnn
Нитрокраски чаще всего на ацетатной основе

Это как ))) Нитрокраски на нитрооснове по определению... Просто они дают пористое покрытие, проницаемое для влаги, нежели другие краски.

Хрюн Моржов
Ацетат целлюлезы и динитроцеллюлоза, их раствор - основа для нитрокрасок

Хрюн Моржов
Очевидно, вихревые токи в частичках материала.
А с чего им вихрится-то?
С другой стороны, этот момент смоделировать не смог.

Частички играют роль антенн, принимаемые ими электротоки вызывают нагрев как самих себя (если они хорошо изолированы друг от друга, тут зависит от того насколько малы их размеры относительно длины волны излучения, на НЧ нагрев оч. слаб, а на СВЧ ощутимо сильнее, т.к. частички относительно велики к длине волны).

Сейчас в виде эксперимента погонял маманю.
Получилось что максимальное поглощение дает проводник с погонным сопротивлением порядка 40 Ом/м (эмулировалось девятью сосредоточенными резисторами), расположенный почти вплотную к полотну (~90% в тепло для двух дискретных проводников).
Как увеличение, так и уменьшение погонного сопротивления дает снижение потерь.
400 Ом/м - уже примерно 75% потерь, 4 кОм/метр - ~25%.

Далее, исследуем вариант изолированных частичек.
Нарисовал десяток проводников по 2см с резисторами посередине.
И так и сяк бился - ни при каком раскладе заметного поглощения получить не удалось.

В общем, во-1 - похоже что мелкие домены проводимости оммических потерь не создают из-за незначительности наводимых в них токов.
Во-2 для создания заметных оммических потерь структура должна иметь погонное сопротивление порядка десятков-единиц кОм/метр.
Во-3 насчет вихревых токов - см. во-1.
Единственное насчет чего есть сомнения - магнитные своства материалов на VHF/UHF, но там тоже не все так просто.
В общем вызревает лаба с применением куска резины и микроволновки.

Jafar
кхе-кхе.. Микрометр - это

МИКРОМЕТР

Микрометр [см. микро... + ...метр] - единица длины, равная 10^(-6) метра (мкм); старое название - микрон.

http://astcom.ru/slovar/show/8799/
http://slovari.bilet-spb.ru/a-13,65,15.html

и так далее...

Вилкер
Далее, исследуем вариант изолированных частичек
Как вариант рассмотрения: Так как расстояние между частичками << лямбда, на антенну недевается экран и она превращается в "коаксиал", последствия: потери в самом "коаксиале" + потери на рассогласование с подводящей линией или выходным каскадом

Вилкер
Кстати, а каков муханизм нагрева сажесодержащих композиций при условии что сопротивление между воткнутыми щупами тестера - единицы-десятки килоом?
Во-2 для создания заметных оммических потерь структура должна иметь погонное сопротивление порядка десятков-единиц кОм/метр.
Единственное насчет чего есть сомнения - магнитные своства материалов на VHF/UHF, но там тоже не все так просто.

Вы сами на свой вопрос и ответили... ;)
А насчет магнитных свойств - они пара- и диа-магнетики, т.е. цветные металлы, сажа имеют оч. слабые магнитные свойства (цв. металлы (медь, цинк, алюминий) уменьшают индуктивность катушки, сажа - ХЗ), но что то далеко им до ферритов, очень далеко....

Хрюн Моржов
Единственное насчет чего есть сомнения - магнитные своства материалов на VHF/UHF, но там тоже не все так просто.
Вы сами на свой вопрос и ответили... ;)
Да ер там, ответил.

уменьшают индуктивность катушки, сажа - ХЗ), но что то далеко им до ферритов, очень далеко....
В том-то и дело что далеко.

KSVnn
Как вариант рассмотрения: Так как расстояние между частичками << лямбда, на антенну недевается экран и она превращается в "коаксиал", последствия: потери в самом "коаксиале" + потери на рассогласование с подводящей линией или выходным каскадом
На ммане такое нарисовать слабО, а hfss раскочегаривать настроения нет.

Так оплетка такой антенны-коаксиала "висит в воздухе", а внутренняя жила вовсю качает через большую емкость "жила-оплетка" мощу на оплетку. Да и "оплетка из краски" очень скверная как оплетка - сопротивление велико, если вообще не мегаомы...