Вобщем возникла необходимость в системе дистанционного управления, работающей на расстоянии до 1,5 км "в чистом поле". По понятным антитеррористическим причинам найти что-то готовое в магазине нереально, больше того - я не смог даже найти приемлимую радиосхему для повторения.
Чтобы снять все вопросы скажу - система нужна для проведения любительских спорт. соревнований, с ее помощью будет запускаться или останавливаться секундомер, потому от нее требуется довольно низкое и прогнозируемое время срабатывания. Конечно есть импортные системы такого назначения, например компании Омега, но стоят очень нереальных денег :(

Что я уже сделал и как рассуждал: куплена парочка Voxtel MR150, нашел ее схему, подумал - как все просто... входной сигнал будет замыкать контакты кнопки PTT, станция будет выставлять в эфир несущую и при размыкании контактов - Roger Beep (она это умеет), принимающая станция как только поймает несущую выключит шумодав - этот сигнал управления шумодавом у меня и будет управлять секундомером. А вот нихрена - в этих вокстелах есть хитрая система экономии батареек, в который станция переходит через 4-5 сек отсутствия несущей, и время пока она из этого режима выйдет - около 1 секунды :( что делает систему очень неточной и непригодной для описанного выше примерения.
Отсюда вопрос уважаемым и более опытным радиолюбителям и электронщикам: можно где-то ДО процессора снять сигнал о наличии несущей в эфире? наверняка микросхема приемника в энергосберегающий режим не уходит... только я в аналоговых схемах не силен и ничего почти не понимаю. если кто-то что-то сможет подсказать - буду премного благодарен. и за идею построить подобную систему по какому-то другому принципу тоже.
схему Voxctel MR150 брал тут:
http://www.radioscanner.ru/files/misc/file3422/
шумодав включается и выключается снятием и подачей напряжения питания на УНЧ к которому подключен динамик (вывод 6 микросхемы IC4)
основной вопрос - как процессор станции понимает, что в эфире появилась несущая ? не могу понять откуда он берет этот сигнал и каков вид этого сигнала (т.е. насколько легко его можно будет преобразовать в логические 0 - нет несущей и 1 - есть несущая)

Yellow
проще было бы купить/заказать готовые промышленные модули радиоуправления. Очень даже реально достать. До недавнего времени такие можно было заказать в чип-и-дипе, но сейчас у них какие-то проблемы с заказами начались. Но есть немало других контор.

Думаю, энергосберегающий режим и заключается в периодическом отключении приемника. Встречал упоминание на этом форуме, что его можно отключить замкнув какуюто ногу проца на землю.... Думаю надо копать в эту сторону. Удачи....

Yellow
можно где-то ДО процессора снять сигнал о наличии несущей в эфире?
Идея достаточно бестолковая - при включении на передачу примерно 200..500мс происходит установка ГУНа (считай что передатчика) на рабочую частоту, точной цифры для конкретно вокстелей не скажу, соответсвенно такова будет минимально достижимая погрешность включения секундомера.

и за идею построить подобную систему по какому-то другому принципу тоже.
Если задаться целью максимально использовать стандартные рацайки - то алгоритм примерно такой - 1. заблаговременно утопить ptt (предварительный режим)
2. Подать тон (от надстроенного генератора). Включение тона = запуск секундомера, выключение = стоп. Частота тона максимально высокая с одной стороны, но стабильно пролезающая через тракт с другой. Думается что где-то в районе 3 кГц.
Как вариант, и старт и стоп по переднему фронту тонального сигнала, но думается что это менее помехоустойчиво.
На приемной стороне не заморачиваться с различением тонов и их фильтрацией - просто тупой выпрямитель - фильтр - усилитель-формирователь - т.е. отработка на любой громкий звук.
Думается реально достичь погрешности порядка десятка мс.

Бросающиеся в глаза грабли:
a) возможная отработка схемы на переходные процессы при включении передачи и на роджер-бип.
Батарейки пожирнее и постоянно поднятая передача?
b) помехи преднамеренные и нет.
Тут уж извините.

Еще в порядке бреда и флуда.
Два уровня тона - тихий и громкий.
По наличию тихого с задержкой в 3с(+/-) переходим в предварительный режим, отсекая переходные процессы включения, по переднему фронту громкого - запускаем секундомер, по заднему фронту - стопаем секундомер и принудительно сбрасываем предварительный режим, отсекая переходные процессы выключения и роджер-бип.

Спасибо всем за советы, даже не ожидал такого отклика :)
Стас
Возможно так было бы проще. Подскажите хотя бы примерно как эти штуки называются и кто их производит. гугл мне ничего конкретного ответмть не смог.

386
спасибо, покурю форум более вдумчиво :)
не думаю что питание с приемника снимается, если было бы так - как бы станция слушала эфир?

Вилкер
не, по моим ощущениям полный цикл работы системы, т.е. нажали на PTT - получили срабатывание реле на выходе занимает 0,1 - 0,2 сек если приемник не уходит в спячку. Такое время вроде устраивает...
держать постоянно нажатым PTT тоже можно, и генератор не нужен - при отпускании кнопки будет выдан Roger beep - им вполне можно систему запустить, но батарейка тогда и вправду очень толстая нужна. Думаю этот вариант остается как резервный, если ничего другого придумать не удастся. Чтобы не мучатся впаять такую штуку на выходе УНЧ и будет достаточно
http://www.masterkit.ru/main/set.php?num=973.

Про ОМЕГУ забудте сразу.. Эти системы для Государственных учрежденйи для которых деньги выуживаются из бюджета. Соответственно и цены высокие..

Теперь по делу.
2 года назад мы постороили подобную систему правда на базе шарманок 27 мгц. Перепробовали все шарманки на 70 см и сделали вывод - слишком большие непредсказуемы задержки на пути сигнала от одной шарманки к другой. Причины -
Превая как уже говорили режим сохранения энергии. Это непредсказуемый лаг вплоть до 1 сек.
Второе - устаканивание ГУН. Это примерно 0.01 сек. Но задержка стабильная. и как препятсвие на пути продвидения проекта не рассматривалась.

Далее столкнулись с тем что одного канала управления для наших спортивных целей явно было недостаточно. поэтому идея одного канала на основе порога шумодава отпала сразу.
За основу идеи был взят DTMF. Для управления всем этим хозяйством был присобачен микроконтоллер.
От сюда как видите попадос в микроконтроллер и вообще в среду программирования.
Система была сделана , все задержки были подсчитаны и скомпенсированы в микроконтроллере.


По вашему вопросу - в вокстелах режим сбережения включается через несколько минут после отсутствия какого либо сигнала на входе приемника. ПОэтому если не найдете ногу конроллера для его отключения - вам нужно на передающей шармаке просто раз в минуту дергать ПТТ на секунду.. Но тут возникает другая проблема- будет работать шумодав.. Мне кажется бкз DTMF и контроллера для принятия DTMF и управление секундомеровне обойтсь..

Yellow
Экономайзер приёмного тракта отключить несложно, далее всё можно реализовать как вами описано в самом начале. К сожалению, ничего конкретного по схеме Voxtel MR150 посоветовать пока не могу - на работе этот файл не открывается.

Ezdok
спасибо за то что поделились опытом :)
вопросы: а причем тут устаканивание ГУН? он вроде участвует только если какой-то сигнал передается по несущей, а если сигнала нет, т.е. только несущая - и устаканиваться вроде нечему, так?

теперь про 27 и 433 мгц - может проблема в том что 27МГц были аналоговые, т.е. без микропроцессорного управления энергосбережением???
с DTMF точно заморачиваться не буду - на полке лежит раздраконенный комплект РУ от игрушечной машинки - там готовые шифратор и дешифратор на 5 команд :)
но засада в том, что высокочастотная часть к ним сделана на диапазон 49 МГц (!!!), пытался прилепить к этому хозяйству усилитель - но затея не удалась -то ли нет согласования каскадов, толи контур выходного каскада неверно пересчитал с 27 на 49 мгц...

Микроконтроллер увы самостоятельно собачить не возьмусь, нет такого умения :(

дергать раз в минуту ПТТ не прокатывает - вчера проверял - 4-5 сек и оно засыпает. Выглядит это так: жму ПТТ - на второй станции шумодав открывается через 1 сек примерно. если ПТТ отпустить и повторно нажать меньше чем через 5 сек - задержка отключения шумаодава маленькая, как я писал примерно 0,1-0,2 сек. Если время меджу нажантиями ПТТ увеличить до 10 сек - опять появляется задержка открытия шумодава... сегодня вечером посмотрю по индикатору поля вносит ли свою лепту в эту задержку передающая станция.

Yellow
Увы, детализация jpg-схемы недостаточна, дома посмотрю в других источниках.

Yellow
а причем тут устаканивание ГУН? он вроде участвует только если какой-то сигнал передается по несущей, а если сигнала нет, т.е. только несущая - и устаканиваться вроде нечему, так?
Очень даже есть чему устаканиваться.
ГУН для приемника и для передатчика общий, для перехода в режим передачи ему надо сдвинутся на величину первой ПЧ, т.е. на пару десятков МГц, а потом после этого могучего пинка последовательными приближениями, по одному на каждый такт частоты сравнения, выставится на рабочую частоту.
И цифра 0.01 с отдает нездоровым оптимизмом - я видел где-то от 400 до ~175мс, меньше только у кварцованных аппаратов.
Собственно элементарно проверяется - детектором поля либо вторым аппаратом с отключенным шумодавом (вроде как меню + стрелка вверх для вокстелей).
Надо только учесть, что вблизи сигнал ГУНа будет слышно даже при отключенных промежуточных каскадах - процессор подает на них "3V tx" только после того как ГУН рапортует о захвате частоты.

Кстати, вот вам и ДУ для очень-очень бедных - открытый шумодав и схема по пропаданию сигнала (шума).
Делов - детектор, ключик на одном транзисторе и релюшка.

Только по-моему гораздо проще судье (или человеку, который кнопки топатать будет) дать в руки нормальный секундомер и пусть он потом голосом показания зачитает.
По крайней мере не будет претензий на кривую работу техники.

Задержка ТХ от переходных процессов в синтезаторе с ФАПЧ реально доходит до 0,5 с. В некоторых сырых китайских сибишках - почти секунда.

Вилкер
хм... а я думал что для сдвига частоты в режиме передачи проц просто задает новые параметры работы синтезатору частоты (IC1 по схеме). собственно чтобы скинуть эти данные в него по I2C много времени не надо... да и на схеме механизма управления ГУНом от проца просто не вижу.

Если отучить этот вокстел выдавать RogerBeep при отключении режима передачи - можно было бы и по пропаданию несущей работать ;) Но он совсем глупый и без тотальной промывки мозгов процессора необучаемый похоже.

Судья кнопок нажимать не будет - вместо него замыкать контакты будут ИК ворота, сигнал с которых на одном конце трассы будет подключен прямо к секундомеру, а вот другой конец трассы будет от секундомера далековато чтобы провода тянуть, потому радиоканал и нужен.

Yellowхм... а я думал что для сдвига частоты в режиме передачи проц просто задает новые параметры работы синтезатору частоты (IC1 по схеме). собственно чтобы скинуть эти данные в него по I2C много времени не надо...
1. Синтезатор - это не только IC1, но и ГУН (VCO) на Q3-Q9, и интегрирующая цепь (+ФНЧ?) C26R18C27R17C25R19
2. Задавать он задает, и много времени на это не надо, но этим только все начинается.
После задания частоты на выходе сравнения (3) с частотой сравнения (сотни герц?) появляются импульсы отклонения, которые интегрируются (накапливаются) интегрирующей цепочкой, частота ГУНа начинает менятся.
Только когда она будет в точности установлена (несколько периодов сравнения подряд пройдут без коррекции) - на выходе 5 будет выставлен сигнал "LOCK". И только получив этот сигнал процессор выдаст на 38 ногу сигнал "TX". По этому сигналу через ключик Q13 будет запитан от 3V промежуточный каскад на Q4-Q5.
И только после этого радиостанция окончательно перейдет на передачу.
Уф. Все обозначения взяты из http://www.radioscanner.ru/files/misc/file3422/

Если отучить этот вокстел выдавать RogerBeep при отключении режима передачи - можно было бы и по пропаданию несущей работать
Не обязательно его отключать, пусть себе бикает. Задержка между отпусканием PTT и началом роджера должна быть очень небольшой, хотя ее все равно надо бы замерять.
На приемном конце сечь не по пропаданию несущей, а по появлению сигнала/шума высокого уровня после тишины.
Единственной технической проблемой остается перевод системы в предварительный режим.

замыкать контакты будут ИК ворота, сигнал с которых на одном конце трассы будет подключен прямо к секундомеру, а вот другой конец трассы будет от секундомера далековато чтобы провода тянуть, потому радиоканал и нужен.

Я бы подумал насчет ИК/лазерного канала.
433 - только как обкатка технологии и демонстрация принципиальной возможности.

миниотчет: побаловался с индикатором поля, передатчик не тормозит с передачей, в задержках - засыпаниях виноват как и предполагалось приемник

Yellow
Подскажите хотя бы примерно как эти штуки называются и кто их производит. гугл мне ничего конкретного ответмть не смог.

Из продающихся в России есть изделия фирмы Telecontrolli.
http://www.telecontrolli.com/eng/default.html
Но она не единственная.

Вилкер
спасибо за подробные разъяснения, все очень понятно и доходчиво :)

а можно я обнаглею и попрошу так же расписать работу приемника?

с энергосбережением я вроде разобрался но легче не стало
в режиме приема с 12 ноги IC1 выдается сигнал управления питанием приемника RX+3V
порезал дорожку, повесил на RX+3V вечные 3v, а толку мало

оптическая система передачи данных увы не подходит - ибо снег или туман или любая неровность рельефа сделают ее работу невозможной :(

Yellow
а можно я обнаглею и попрошу так же расписать работу приемника?
А я вот возьму, и затруднюсь.
Q2 - УВЧ, Q3- смеситель. Питаются от "RX +3V".
Сигнал первого гетеродина берется с того же ГУНа и даже с той же точки что и для передатчика.
Потом первая ПЧ (21.7) идет на 16 ногу IC2, под видом второго гетеродина на ногу 1 валит опорник с IC1.
После внутреннего смесителя получаем вторую ПЧ (455), фильтр между 3 и 5 ногами, потом ЧМ демодуляция на внешнем контуре на ногах 6, 7 и 8.
Дальше с некоторой долей предположения - даташит на YD3361 не открылся.
аудиосигнал гонится на 9 ногу, оттуда через активный фильтр-усилитель (F-AMP) фильтруется ВЧ составляющая, которая используется как базовый сигнал для ШП.
Уровень получившегося ВЧ регулируется цепочкой R73P1, выпрямляется D6, фильтруется С65 и загоняется на 12 ногу. Выход с 14 ноги идет на 37 ногу CPU.
Далее CPU разблокирует предварительный УНЧ на IC3.2 (32 нога CPU) и подает питание на оконечник на IC4 (33 нога CPU). Ноги 28,29,30 CPU - регулировка громкости.

Питание на IC2 подается с "RX+3V".

в режиме приема с 12 ноги IC1 выдается сигнал управления питанием приемника RX+3V
Да.

порезал дорожку, повесил на RX+3V вечные 3v, а толку мало
Вокстелы не разбирал - но не обесточивается ли чего еще в режиме экономайзера?
Например, ГУН.

Вилкер
большое спасибо за подробное описание приемника!!!

Вокстелы не разбирал - но не обесточивается ли чего еще в режиме экономайзера?
Например, ГУН.

спасибо за намек, утром проверю :)

собраны вокстелы на совесть - мне пока не удается неразрушающими методами добраться до ключей, управляющих питанием ГУН (про проц я вообще не говорю)

Yellow
собраны вокстелы на совесть - мне пока не удается неразрушающими методами добраться до ключей, управляющих питанием ГУН
Сначала бы убедится, что питание вообще с него снимается.
Например - по наличию выходного сигнала.
Кстати да, вспомнил, - у Алан-516 снималось.
По крайней мере несущая на частоте гетеродина проваливалась в ноль в такт работе экономайзера.

(про проц я вообще не говорю)
Проц скорее всего вообще не обесточивается.

Yellow, а посмотрите для информации и опыта схемотехнику радиоудлинителей фотовспышек и управления авиамоделями. У первых высокая скорость срабатывания и небольшая дистанция. У вторых большая дальность и многокомандность. Может найдёте что полезное для решения своей задачи.

Вилкер

у этих вокстелов ВСЯ ВЧ часть (и вообще 60% платы) под экраном, который мне пока снять не удается...


SergM
про фотовспышки посмотрю, спасибо.

Радиоуправление моделями уже рассматривал. Подавляющее большинство аппаратуры рассчитано на радиус действия до 250м, есть приемники вроде работающие до километра. Больше никто не гарантирует :( На мой вопрос на профильном модельном сайте был ответ - ты что слона собрался в воздух запускать? на расстоянии в 500м уже плохо видно самолёт с крылом 2м...

пойду ковыряться в описаниях пром. модулей управления....

Чуется без знаний микроконтроллеров эта ситема работать не будет как надо .. И цена блоков для такой системы будет ой ой какая высокая.

Чуется без знаний микроконтроллеров эта ситема работать не будет как надо .. И цена блоков для такой системы будет ой ой какая высокая. Хотя хочу подсказать..

Ищите микросхемы DTMF кодеров и декодеров. У кодеров сами понимаете клавиатура на входе и одна ножка с тоном на выходе которую вы цепдяете к модулятору щармнки.

У декодера DTMF наоборот - на входе сигнал с гарнитуры шарманки с DTMF кодом , а на выходе параллельный 4-х битный код. Все микросхемы работают без какого либо контроллера - тоесть самомтоятедьно. Схемы включения простейшие..

С параллельным кодом можете использовать в простешем случае 4 команды , а через микросхемы логики уже все 16.. Тоесть логическими нулями и единицами с выхода DTMF декодера можете управлять внешними релюхами или прямо замыкать ноги внешнего секундомера..

Другое дело когда секундомер нужно контролировать дисанционно.. - но это совсем другая история...

Приемнрик дешифратор DTMF MT8870 фирмы Mitel

передатчик - KS58006 фирмы Samsung или любой фирмы.
На этих микрухах делают DTMF биперы и DTMF тангенты. Стоят микрухи в районе 20 рублей в ЧИП-ДИП..

Примитивнейшие схемы включения в PDF на них !

Ezdok
передатчик - KS58006 фирмы Samsung или любой фирмы.
На этих микрухах делают DTMF биперы и DTMF тангенты. Стоят микрухи в районе 20 рублей в ЧИП-ДИП..
А как быть с latency?
Установка ГУНа - 200..500мс,
Отработка шумодава - 100..500мс.
Уже секунда туда-сюда.

У микрухи по даташиту, кстати, t[REC] = 40ms.
В спорте, насколько я в курсе, ловят сотые, т.е. потребная точность порядка 10ms.

-

Ezdok
Поэтому если нужно очень точное время - то от результата отнимаем 0.11 сек ..
Собственно, насколько я понимаю, mr.Yellow хотел без этого обойтись.
Т.е. на халяву подоткнуться к кнопке "стоп" секундомера.

А вообще кроме как в на олимпийских играх такая АБСОЛЮТНАЯ точность не нужна. Нужна
точность МЕЖДУ спортсменами.
Ссылочкой на документы подтвердить не затруднит?

Кстати, тоже не откажусь посмотерть на схемы радиоуправления вспышками.
Интересно.

-

Ezdok
Документов в инете на это нет.
Это плохо.

Это итак все понимают
А я вот, например, не понимаю.

Из практики проведения марафонов
Я так понял, что речь идет не о марафоне, а о чем-то типа 1500..3000м.
А там десятые должны быть очень даже заметны.

Полученный результат забега инетересен только в сравнении с другими участниками этого же забега , а никак не в сравнении с достижениями прошлых лет.
Для соревнования уровня школы - еще могу понять.
А для более высоких уровней - извините, понять не могу.

Это тоже все понимают.
Отучаемся говорить за всех?