Появился еще один сайт занимающийся установками рации - саундспид.ру. Ставят красиво, но бестолково, иногда опасно. В прочем речь не об этом, на части фото логотип автора затеняет изображение и резанула глаза фраза:
" по поводу логотипа это вынужденная мера, ибо многие нечестные "студии" воруют фото, кровью и потом наработанные нами и используют в своих целях. Тут уж извините....самому не нравится, но..."
Интересно а нафига выкладывать подробные пошаговые фото в общий доступ и орать о "нечестности" тех, кто этими фото пользуется ? Сделал фото - сложи в сейф и любуйся ими в одиночку, а если захотелось славы и известности - не пищи. Кто что думает по этому поводу?
зы. почему то вспомнился кабан.ру, там тоже любят покричать об авторском праве

Ну вообще конечно двоякое отношение, НО:

Выложил в общий доступ будь готов что растащут. Не знаю, самое простое чтоб при использовании давали ссылки на первоисточник. Думаю вполне достаточно, а если нет указания, то уже можно и попинать выложившего. Я так и сделал собственно и уже разок попинал, с трудом но успешно. Ну и способы нанесения логотипов есть весьма щадящие суть фотографии.

А в целом в сети есть много чего, есть этого много потому что халява, халява потому что защитить авторское право вообще в сети тяжело, а с сайтами крайне затруднительно. Да и как будет выглядеть это право? Не давать копировать? Платить деньги за доступ? Так это и в магазинах можно тогда купить и никому не будет нужен ни платный ресурс, ни ресурс не дающий копировать.

Что касается саундспида - это достаточно известная тюнинговая компания. И в том, что они ставят свой логотип нету ничего предосудительного. В конце концов они имеют полное право не выкладывать вообще ничего.

С "кабаном и ко" сравнивать все же не корректно, т.к это серьезная фирма, а не одиозное общество паял.

То что они накосорезили, на эту тему уже был с ними разговор. Приняли к сведению.
Установка раций не является из основным бизнесом, это всего лишь одно из направлений на пути удовлетворения нужд клиента.

Интересно а нафига выкладывать подробные пошаговые фото в общий доступ и орать о "нечестности" тех, кто этими фото пользуется ? Сделал фото - сложи в сейф и любуйся ими в одиночку, а если захотелось славы и известности - не пищи. Кто что думает по этому поводу?
Полностью поддерживаю.

Платить деньги за доступ?
Всегда найдётся бесплатно у конкурентов :)
А за "развод на бабки" я ещё и гостевуху/комменты заговню.

Не давать копировать?
От "умников", типа меня, это не спасёт! :)))
За 15мин. (неск. раз перезагружал полностью) обошёл защиту на rutube, когда ещё не знал про USDownloader и ко. :) Защиту они там намудрили с блокировкой чтения временного файла, а при попытке разблокировки файл удалялся... Recovery my files и все дела! :-))) (причём ещё до удаления - гарантия, что секторы не будут повторно переписаны) Всё остальное стыривается методом ковыряния в кэше и TMP.

Ну да, еще надписи в сортирах пометить копирайтом, с просьбой "если прочитанное облегчило вам процесс" перечислять "кто сколько сможет" на кошелек...

252, это своеобразная реклама саундспид.ру?

Sergey4565
Всё остальное стыривается методом ковыряния в кэше и TMP
Да если даже предположить что не стыривается, ну вот сделают браузеры которые это не будут позволять принципиально, будет доступ по каким-то принципам. Ну и по каким, за деньги, за красивые глаза, за что?? Хрень будет полная. Интернет он потому в общем-то интересен что тут можно бесплатно найти много информации. Будет это по другому оно многим станет неинтересно.

Чего будут за доступ да хоть на этот форум, хоть на какой другой деньгу что-ли брать - бред сумашедшего.

Так что или не выкладывать фотографии и информацию и её по любому будут использовать или ничего не выкладывать вообще, а то вдруг стырят. Я вот выложил так через пару недель весь сайт перекопировали :) правда ссылочку дали, вот а другие взяли одну информацию, убрали подробности, сократили текст и воткнули к себе на сайт, при этом контора немаленькая, могли бы и сами нацарапать.

Не хочешь чтоб копировали(читай пользовались) не выкладывай.

252
Ставят красиво, но бестолково, иногда опасно.
Заявление из ряда вон. А подтверждения ваших голословных заявлений.
(Господи, дошел, встал на сторону защиты конкурента)

Странно от вас слышать такой вопрос, особенно в таком развороте как вы представляете, где вы и где саундспид? Вы что не поделили с ними их собственность?

На основании чего вы делаете умозаключение, что они не имеют права защищать свои права и свою собственность, какой бы она ни была, какое право вы имеете заявлять об этом в таком тоне?

Интересно а нафига выкладывать подробные пошаговые фото в общий доступ и орать о "нечестности" тех, кто этими фото пользуется ?
Да хотя бы по причине того, что это в своем роде воровство. Или вы считаете, что присвоить себе лежащее на столе, пока хозяин отвернулся, не зазорно, и что владелец присвоенного вами не имеет даже права сказать, что он думает о вас в связи с этим?

Тут уж извините....самому не нравится, но... захотелось славы и известности - не пищи
Когда в башню прилетит за присвоение чужого тоже пищать не будете? Или начнутся завывания типа ходи с сейфом и держи все в нем? Вы бы сразу завещание написали, а то так рано или поздно дело может плохо закончиться.
Вы что откровенно считаете, что брать чужое без спросу, пользоваться этим, это нормально, и вы в праве плюнуть в лицо тому кто заявляет, что это его собственность?

Sergey4565
Полностью поддерживаю.
полностью поддерживаете воровство? Ну ждите, воровство вас как-нибудь тоже при случае поддержит.
А за "развод на бабки" я ещё и гостевуху/комменты заговню.
Ну, это при таких принципах никого не удивит.

Fenix747
Интернет он потому в общем-то интересен что тут можно бесплатно найти много информации.
Найти - понимаю. Пользоваться - так она для того и предоставляется. Использовать в целях извлечения выгоды выдавая чужую информацию за свои достижения - это в вашем случае что?

Не хочешь чтоб копировали(читай пользовались) не выкладывай.
По аналогии интерпретируем ваш текст так - Не хочешь чтобы у тебя воровали - не трудись, ничего не производи и не получай оплату за свой труд, в противном случае я тебя ограблю, а если ты при этом еще будешь возникать я тебе еще и в лицо наплюю в лучшем случае. Или я вас не так понял?

Кто что думает по этому поводу?
Я начинаю подумывать, что у нашего народа от безбожия, вседозволенности и беззакония мозги начинают превращаться, в лучшем случае в солидол и он реально начал путать, в лучшем случае понятия.

Alphacom
Использовать в целях извлечения выгоды выдавая чужую информацию за свои достижения - это в вашем случае что?
Нет, давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Я речь веду про некоммерческое использование. Вот увидел я тут фотку интересную, скопировал и запостил её на другой форум, ссылку приложил что мол взято тама. Это же нормально. Я же говорю у меня весь сайт содрали, но ссылка присутствует и мне не жалко, другие хотели без ссылок, были посланы и после ругани вопрос решили, хотя и не в свою пользу.

По аналогии интерпретируем ваш текст так - Не хочешь чтобы у тебя воровали - не трудись
Ну если труд именно в материалах, типа фотографии, интеллектуальная собственность и пр. подобные вещи, то там всё же выглядит несколько иначе и есть возможности защитить свои права. Это все же другое совсем. Вот давайте на примере фотографий, чтоб далеко не ходить :) . Есть фотографии как и чего я поставил и если они кому-то полезны то мне не жалко чтоб их копировали, для того и выложены в различных разрешениях. А вот есть фотографии которые представляют из себя не художественную ценность, но могут быть проданы за денежку. Ну так они и не выкладываются в сеть в полноразмерном варианте, когда их можно в журнал влепить и получить коммерческую выгоду. Хочется её получить, пусть платят автору фотографии и публикуют. А авторские права на технические фотографии это как-то не того.

Я не говорю именно про коммерческое использование и выдавание этих фотографий за свои. Скопировал, будь любезен укажи первоисточник. Я сильно сомневаюсь что тот же 252 выскажет мне претензии если я и его фотографии к себе положу с указанием на его сайт, откуда это будет взято.

Господи, дошел, встал на сторону защиты конкурента

Да, не конкуренты они! Попутное направление. Если клиент желает, то почему нет?

Вот увидел я тут фотку интересную, скопировал и запостил её на другой форум, ссылку приложил что мол взято тама.

Очень мало кто на эту тему заморачивается. Выложили и забыли.

Fenix747
Нет, давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Я речь веду про некоммерческое использование.
А прямо заявить об этом сразу ))))))))
вообще не понимаю зачем это обсуждать, некоммерческое использование тут при чем? 252 пишет о саундспид.ру и ибо многие нечестные "студии" о каких тут форумах речь, что тут обсуждать, кабана, так это коммерческий проект или кто-то этого еще не понял?
Использование чужих картинок на некоммерческих ресурсах вообще никого не интересует и ни на что не влияет, что тут обсуждать в рамках сабжа Об авторском праве некоммерческое использование регламентировать вообще невозможно. Это вопрос не правовой, а чисто этический. Поставил ссылку - спасибо, не поставил - не спасибо.

Strateg
Да, не конкуренты они! Попутное направление. Если клиент желает, то почему нет?
Да я про себя, любимого =))) 252-ому они не конкуренты по определению, регионы разные, они в Москве он в Питере. Или я вообще ничего не понимаю?

252-ому они не конкуренты по определению, регионы разные, они в Москве он в Питере.

Да, знаю это - знаком и с теми, и с теми.

Фраза, которая резанула глаза Дмитрию, весьма неудачно написана. Человек, котрые ее написал, хорошо разбирается в своем бизнесе, но не обладает даром писателя.

Alphacom
Или вы считаете, что присвоить себе лежащее на столе, пока хозяин отвернулся
Вы не много не поняли, если хозяин оставил что-то на своем столе - это один разговор, а вот если он это положил на стол в общественной бесплатной столовой - совсем другой. Имхо, любой ФОРУМ общественное место. Фотографии на сайте автора это святое, без разрешения нельзя, эти же фотографии на радиосканнере ( выложенные автором ) или любом другом форуме это общественное. Иначе зачем выкладывать?

полностью поддерживаете воровство? Ну ждите, воровство вас как-нибудь тоже при случае поддержит.
Не совсем о воровстве речь. Имелось ввиду, что имею моральное право оставить себе на память (на своём накопителе) всё, что смог просмотреть/прослушать в Интернете, не присваивая себе единоличное право на авторство контента. Типа немоё это, но себе сохраню. И не надо примеров типа: "пришёл в гости, увидел кое-что на столе, сунул себе в карман" - тут имеет место прямой убыток, к сожалению предметы так легко не размножаются как файлы.
Если же одна коммерческая организация стягивает что либо у другой, присваивает это себе, да ещё и зарабатывает на этом денежку - то для такого существует суд.
Если Вася стащил фотоальбом у Пети и хвастается (но денег на этом не заработал), что это он нафоткал - то это скорее обыкновенное свинство (моральный ущерб). Тут выход может быть различен, от мирной (или неочень) договорённости (или "ну и подавись!"), до суда, но суд на такую мелочёвку скорее всего плевать хотел.

А за "развод на бабки" я ещё и гостевуху/комменты заговню.
Ну, это при таких принципах никого не удивит.
Имел ввиду сайтики, типа "скачать мануал/драйвер/даташит..." и всё-бы хорошо, но после пролистывания 3-5 страниц густо заляпанных рекламой, графическими кодами и всплывающими окнами, вылазит предложение отправить СМС... (а не отправить ли админа к забору, прочесть адрес, куда ему пойти, мошеннику этакому). Тем более, что эти сайты не являются авторами распространяемых материалов (и никогда не предоставляют ссылок на первоисточник) и поступают по-свински, не предупредив сразу, что у них магазин и они пытаются впарить за деньги бесплатную инфу (потому-что есть ещё куча мест, где бесплатно, но приходится убить час времени на отсеивание этих отбросов общества - "гуглоговнителей").

252 Sergey4565
все нафиг, вы меня окончательно запутали, давайте-ка ссылки на первоисточник из-за которого разгорелся весь сыр-бор, а то я уже собрался на вас со священной войной переть, а оказывается тут разговор совсем о другом, как я опять неправильно понимаю?

Думаю можно без ссылок, цитаты с сайта в стартовом сообщении думаю достаточно:
по поводу логотипа это вынужденная мера, ибо многие нечестные "студии" воруют фото, кровью и потом наработанные нами и используют в своих целях.

То есть они работают и что-то выложили как пример своих работ, если кто-то просто приведёт в пример эти фотографии, типа вот так вот ставили это гуд, вот так вот это не очень, а вот так вот ну не надо делать ибо плохо совсем. Далее приведёт ссылку на автора фоток, то думаю это вполне нормально.

Если же выдают эти фотографии за свои работы то тут без вариантов - по ушам.

PS Надеюсь что я правильно понял, а то и правда все об одном и том же но по разному :-))

Fenix747
я определенно и четко прочитав сообщение Дмитрия подумал, что он говорит о B2B, и право слово, я взъярился, т.к. мою работу в свое время своровал официальный дилер Motorola и ему же после этого Motorola сделала уникальные преференции, которые меня поставили на ступеньку ниже этого жулья. Право слово, это больной вопрос, но если здесь разговор всего лишь о каких-то мелочах об использовании чьих-то материалов в рамках общественной бесплатной столовой, то я должен перетряхнуть постановку вопроса до удобоваримой, т.к. меня это ввело в заблуждение, а я не один такой "умный".

Alphacom То что с вами произошло - конечно неприятная история, и жаль что не получилось как следует прищучить этого мошенника. Но если смотреть шире - сама концепция "авторских прав" - в своей сути социальная плесень, алчность возведенная в абсолют, интенсивно распространяемая в обществе. Позиция более-менее здорового человека - сделал что-то и двигайся дальше, не оглядываясь на прошлое. А получается с точностью наоборот. Ну выродил новоявленный "автор" какой-то контент, причем чаще всего средний, ничего по-настоящему гениального и рядом не лежало, а носится с ним как возбужденная курица... Сколько мне ни приходилось общаться с ярыми копирастами - везде находил людей с явными проблемами психики, которым по идее надо бы сделать успокоительный укольчик и срочно вывозить в соотв. лечебные учрежения. Недавно вот посмотрел шЫдевр-2 самого знаменитого в России копираста (естественно пир. копию :) и очень заметна на всяких мелочах внутренняя деградация автора. Ведь на самом деле непомерная алчность разваливает творческие способности человека не меньше чем алкоголизм и т.п. Раньше авторы выпускали в мир свои работы, творения и изобретения чтобы с помощью них что-то сказать людям, заставить задуматься, как-то изменить жизнь. А теперь - в потугах высир@ют "контент" чтобы снять бабло. Так что регресс очень заметен, особенно со стороны.

Этот топик точно прославит саундспид.ру, ну прямо явная реклама!

Этот топик точно прославит саундспид.ру, ну прямо явно реклама!

Они в рекламе не нуждаются. Досточно узнаваемый бренд.

фото, кровью и потом наработанные нами

Есть такие люди, которые ОЧЕНь высоко ценят результаты своего труда (и молятся на имущественный копирайт). Даже если этот труд состоял в нажатии на кнопку фотоаппарата и скачивании фотографий на компьютер. С другой стороны, желание прославиться велико, поэтому они помещают эти фото в интернет, и стращают всякими карами тех, кто эти фото скопирует. Их надо забрасывать тапками. Впрочем, есть и такой тип людей, которые любят копипастить чужие статьи и ставить под ними свою подпись (т.е. нарушать неимущественный копирайт). Таких тоже надо забрасывать тапками.

Вот увидел я тут фотку интересную, скопировал и запостил её на другой форум, ссылку приложил что мол взято тама. Это же нормально.

Это нормально, когда автор разрешает это делать. Ворованные вещи тоже не всегда используют для коммерции.
На разных сайтах я по разному действую. На некоторых коммерческих предупреждаю, что копировать и выкладывать в общий доступ (со ссылкой или без) я просто запрещаю и буду преследовать, что с успехом практикуется. Не раз приходилось отстаивать свои авторские права, пока без суда. Просто не попадалось упертых баранов, обычно хватает переговоров. Как только появится прецедент, обязательно опубликую ход и результат, а ссылку на эту публикацию выставлю с на ресурсах, откуда тырят. С логотипом или подписью на фото проще отстаивать свои права. Там, где лого нет, немного сложнее. В связи с этим предлагаю потерпеть эти надписи. Если не согласен - иди на другой сайт, они в сети находятся в двух кликах друг от друга.
Есть такие люди, которые ОЧЕНь высоко ценят результаты своего труда (и молятся на имущественный копирайт). Даже если этот труд состоял в нажатии на кнопку фотоаппарата и скачивании фотографий на компьютер. С другой стороны, желание прославиться велико, поэтому они помещают эти фото в интернет, и стращают всякими карами тех, кто эти фото скопирует. Их надо забрасывать тапками.
Есть желание покидаться? :)) Первый вопрос догадываетесь какой будет?
ЗЫ может стоит тему в клуб?

Это нормально, когда автор разрешает это делать. Ворованные вещи тоже не всегда используют для коммерции.
Ну тут то речь идёт не о фотографиях имеющих какую-то художественную ценность. Речь же о фотках технического плана, при этом зачастую они и сделаны то так себе, даже при использовании супер-пупер техники.

xman
тут все значительно проще и сложнее одновременно.
Если отбросить данный сабж, а посмотреть на проблему со стороны, то тут все становится не так однозначно. Несомненно должно учитывать множество факторов, но рассмотрим постоянно присутствующую на этом правовом поле проблему. Есть компания "А", компания "б" и пресловутый контент - информационная составляющая созданная компанией "А"
Живой пример: коммерческое предприятие "А" озадачилось производством уникального "конетента" выделило средства на приобретение фотоаппаратуры (фотоаппарат, оптика, свет), выделило рабочее место и оснастило его программно аппаратным комплексом, обеспечило сотрудника работающего с этим программно-аппаратным комплексом и созданием того самого контента, все это стоило на стартовом этапе не маленьких средств и ежемесячно требовало дополнительных средств на обеспечение рабочего места и оплаты труда оного сотрудника. Компания делает свое дело, но тут появляется компания "б", у которой ничего кроме желания рубить бабло по легкому нет и не планируется, она видит компанию "А" и начинает методично драть плохо лежащий (не меченный к тому времени) контент компании "А", как фотографии так и всю подряд информационную составляющую. Место для конфликта? Несомненно, но компания "А" не интересуется конфликтами ее интересует работа и она начинает наносить так называемые водяные знаки на свои материалы и продолжает создавать уникальные материалы параллельно замечая что к компании "б" присоединились компании "в" "г" "д" и прочие, которые совершенно не останавливают от присвоения чужих материалов даже четкое указание на компанию с которой эти материалы были содраны. Про прочие материалы даже упоминать не буду, т.к. на них водяных знаков не поставишь.
Так вот, пока компания "А" развивала информационное направление для своего сегмента, "крысы" из других компании ни чуть не задерживаясь на аспектах генерации собственных материалов отжирали рыночную долю компании не имея издержек на данном направлении и не теряя на это время.

Так вот по мнению Антиквара люди работающие в компании "А" это люди, которые ОЧЕНь высоко ценят результаты своего труда и по его мнению молятся на имущественный копирайт, он считает что всего-то труда - нажатие на кнопку фотоаппарата и скачивании фотографий на компьютер и что Их надо забрасывать тапками.

Флаг всем в руки, там выше все видно.

Есть желание покидаться? :))

Желания нет, но если желаете, я могу немного умерить ваш копирайтовый пыл. В клуб, так в клуб. Там, вероятно, подобная тема уже есть.

Так вот по мнению Антиквара люди работающие в компании "А" это люди, которые ОЧЕНь высоко ценят результаты своего труда

Моё мнение позвольте мне выразить самому. Конечно, иногда бывает, когда какие-то уникумы создали фирму, вложили море денег в супер-оборудование, тяжким трудом получили эксклюзивные снимки, и хотят, торгуя ими, вернуть затраченные средства. Тут сложно возражать против такого желания. Однако, такие снимки вряд ли стоит выкладывать в общий доступ, а потом сетовать, что эти нехорошие граждане, оказывается, не только смотрят, но и сохраняют эти чудо-снимки, а то и помещают их на других сайтах, делая бесплатную рекламу фирме. Такое вот желание: и на кактус сесть, и иголкой не уколоться. И всемирную славу приобрести, и снять с этой славы жирные сливки, причем не со временем, а прямо сейчас, в ходе приобретения мировой известности. И чтобы пиратов, делающих бесплатную рекламу, было побольше, и чтобы эти пираты дружно платили фирме большие штрафы за свою волонтерскую деятельность.

К чему это всё? Ах, да, помимо таких вот коммерческих, жутко профессиональных уникумов, вложивших много денег, бывают просто халявщики (и их, конечно, гораздо больше, чем уникумов), которые купили г...зеркалку или даже мыльницу, и вообразили себя творцами, чей сложный интеллектуальный труд должен щедро вознаграждаться (гораздо щедрее, чем труд технички или вузовского преподавателя). Вот таких-то зазнаек и надо забрасывать тапками.
Взять, например, Э.Успенского. Это, конечно, не фотограф, а писатель, но в данном случае это неважно. Писатель неплохой, но шибко уж "повернутый" на копирайтах. Давным-давно его детские книжки приобрели большую славу в СНГ. И он готов судиться со всеми, кто без $про$у изобразит его Чебурашку на конфетном фантике и т.п. Понятно, что средства на "производство" Чебурашки были вложены им лет 30 назад, и уже давно окупились. А он хочет, не вкладывая средств, иметь с этого "производства" снова и снова. Чисто как заводовладелец, который не хочет завод модернизировать, а подавай ему, чтобы станки производства 30-х годов исправно клепали товары, принося ему нехилую прибыль. И рабочие, не получая зарплату полгода, работали ударными темпами. Тапок ему в лоб. Тем более, что здесь проявляется лицемерие: Успенский любит петь песенки в передачке "В нашу гавань заходили корабли". То есть, пользоваться чужим (народным) интеллектуальным трудом, придумавшим эти песенки, в собственных целях, не называя даже копирайтов.

Антиквар
я только не врубился, с какой целью вы по два раза одну и ту же ересь то несете, я вашу позицию понял и с первого раза. То, что вы читаете только то, что вам хочется, отрывая это общей картины, сие для меня не откровение, как и не новость, что вы делаете умозаключения не имеющие никакого отношения к сказанному.
Конечно, иногда бывает, когда какие-то уникумы создали фирму
ну да, вот же дебилы, воровали бы как все в стране и не парились, а то вперлись в калашный ряд со своим свиным рылом
тяжким трудом получили эксклюзивные снимки
каким еще тяжким трудом? Где хоть слово написано про тяжкость?
и хотят, торгуя ими, вернуть затраченные средства
торгуя фотографиями? Вы это в каком месте вычитали у Успенского которого дальше приводите?
Тут сложно возражать против такого желания.
Сложно возражать желанию людей честно работать? А вы попробуйте, для многих уже давно это превратилось в религию.
делая бесплатную рекламу фирме.
О какой еще бесплатной рекламе ведется разговор, где это мной упоминалось, когда речь шла о том,что воруются материалы и используются для извлечения выгоды? Вы из каких глубин своего подсознания выковыриваете свои предложения?
Такое вот желание: и на кактус сесть, и иголкой не уколоться. И всемирную славу приобрести, и снять с этой славы жирные сливки, причем не со временем, а прямо сейчас, в ходе приобретения мировой известности. И чтобы пиратов, делающих бесплатную рекламу, было побольше, и чтобы эти пираты дружно платили фирме большие штрафы за свою волонтерскую деятельность.
Папа, это ты сейчас с кем разговаривал? (с) Анекдот

К чему это всё? ....... Ах, да Вот таких-то зазнаек и надо забрасывать тапками.
Почему уникумами называются люди пытающиеся делать дело по-человечески?! С какой стати делается вывод о том, что к бедам преподавателей или техничек (кто такие? уборщики что ли?) имеет отношение зазнайка, а не государство в лице руководителя учебного заведения на котором и висит данный вопрос, или уже от безысходности надо хоть на кого-то вину свалить, раз государство плевало на эти проблемы?

Взять, например, Э.Успенского.
Да возьмите вы например хоть кого угодно, если закон позволяет такие выкидоны, то всегда найдется и тот кто будет этим пользоваться, будь то хоть успенские, хоть мадонны любых мастей. Вы, что сделали чтобы этого в законодательстве в нашей стране не было? Речь на форуме про Успенского толкнули? Честь вам и хвала, что хоть так пытаетесь влиять на действительность, правда мне очевидно, что и лицемерам законодателям, и лицемеру Успенскому - чхать на это.

Хорошая тема , бесполезная.
В смысле что рассуждать можно столь бесконечно , сколь в мирУ существует вопрос:
"Что было первое - курица или яйцо ?"
Единственная польза , это тренинг нейронов и чистописАния , всё равно вы друг друга не слышите - так и должно быть.

Расслабьтесь , посчитайте до 10 секунд , сделайте три глубоких вдоха и с новыми силами - на "тренеровку": http://www.udaff.com/image/13/92/139261.jpg , кстати здесь тоже логотип (внизу справа).

Уж в который раз замечу что если прочесть внимательно, то ясно что в общем-то разночтений по данному вопросу нет. Все говорят об одном и том же но разными словами. В частностях взгляды на некоторые вещи отличаются, ну так это говорит о том что тут не стадо баранов, а думающие люди. Ну а люди обычно думают каждый по разному. Так что всё нормально :-))) .

ну так это говорит о том что тут не стадо баранов, а думающие люди
Совершенно верно , баранов ЗДЕСЬ нет , зато есть стадо Думающих Людей.
Кому только в интерес разгребать этот "ДУМ" - не позавидую , сам чёрт ногу сломит , потому как
то ясно что в общем-то разночтений по данному вопросу нет.