kavendry

На свою уникальную станцию Вы никогда не услышите ни шума эфира, ни шума приемника. Эфирную грязь -сколько угодно.
К сожалению, таков принцип работы частотного детектора в Вашей станции.

Valery


На свою уникальную станцию Вы никогда не услышите ни шума эфира, ни шума приемника.
Шо, неуж-то в сайкоме обманули?! :)))

К сожалению, таков принцип работы частотного детектора в Вашей станции.
Не сожалейте понапрасну, меня это не тревожит. А что Вы называете "эфирной грязью"? :)

kavendry'Шумы эфира' по большей части обусловлены шумами первого каскада.
Настоящих эфирных шумов на ДМВ мало - это не CB.

Если посчитать, то при заявленном для IC-4088 SNR 12дБ при 0,2мкВ чувствительности получаем приведённое к антенному входу Uш=0,05мкВ...
Ну.

Я это к тому, что получаемое напряжение шума весьма мало.
Отнюдь.
0,05мкВ - это 'квазишум полосы пропускания' - результат обработки куска спектра, видимого через дырочку ПЧ.
Ечли домножить на соотношение диапазон (фильтры на входе)/ПЧ - цифры весьма солидные получатся.

Если посчитать дальность радиосвязи, полагая, что антенны расположены на высоте 1,5 метра над идеально проводящей плоскостью (с учётом прямой и отражённой от плоскости волн) при Pвых=0,05Вт и 1/4 антенне, получается 4,32км, что крайне сильно расходится с практикой. А на практике я наблюдаю от 300 до 700 метров по городу, причём практически всегда, когда принимаю LPD (слабый сигнал), шумоподавитель открывается и столь же громко как и операторов, я слышу шумы, забивающие речь - то есть станция явно работает не на пределе чувствительности.
Данный эффект никак не связан с 'эфирным шумом' и имеет простое и логичное объяснение.
Как насчет того, что одиночная стена ослабляет 430 МГц на ~30dB ?
А то что если два корреспондента находятся на земле и между ними препятствие в виде бесконечно длинного (поперек радиотрассы) и абсолютно радионепрозрачного дома - будет связь посредством дифракции ч потерями порядка 40-50dB?
А отражение, которое на этом диапазоне происходит с минимальным затуханием?
Нет, эти формулы - это первое что должно полететь фтопку, потому как они рельеф/затухание не учитывают никак.

на практике я наблюдаю от 300 до 700 метров по городу, причём практически всегда, когда принимаю LPD (слабый сигнал), шумоподавитель открывается и столь же громко как и операторов, я слышу шумы, забивающие речь - то есть станция явно работает не на пределе чувствительности.
Чушь какая-то.
При ЧМ корреспондента, как правило, слышно идеально.
Ну, за минусом незначительного песочка - (-40dB?).
Ну иногда, на пределе, за счет замираний, сигнал 'проваливается' - характерные пшШШшшшШШШ поверх полезного сигнала.
Т.е. сигнал полезный на входе становится сопоставим с уровнем шумов.
Но что бы 'практисески всегда.. шумы, забивающие речь' - это ненормально.

Это да, но я всё же не о шуме антенны.
Я тоже не о шуме антенны.
Я о собственных шумах приемника.
Обысловленных, кстати, физическими законами и принципиально неснижаемыми ниже определенного уровня.

А шум антенны вообще ничтожен, наверное, в сравнении с остальным?
На этих частотах/режимах - да.

0,05мкВ - это 'квазишум полосы пропускания' - результат обработки куска спектра, видимого через дырочку ПЧ. Ечли домножить на соотношение диапазон (фильтры на входе)/ПЧ - цифры весьма солидные получатся.

Простите за бестолковость, но зачем домножать, если полезный сигнал идёт через ту же "дырочку"? То есть доля шумов, приходящаяся на участок спектра, занятый полезным сигналом, и составляет 0,05мкВ. Или нет?

Как насчет того, что одиночная стена ослабляет 430 МГц на ~30dB ?
А то что если два корреспондента находятся на земле и между ними препятствие в виде бесконечно длинного (поперек радиотрассы) и абсолютно радионепрозрачного дома - будет связь посредством дифракции ч потерями порядка 40-50dB?
Ну, если дом низенький - то ещё может быть, и неизвестно сколько дБ... А то и ничего не будет.
Максимум дальности в городе я получил практически при прямой видимости (корреспондент был в машине); она составила что-то около 700 метров. Может, на сотню, две больше. Точно не скажу.

Нет, эти формулы - это первое что должно полететь фтопку, потому как они рельеф/затухание не учитывают никак.
Эта модель в первую очередь для открытых пространств - связь на воде и в поле; в городе же она будет давать адекватные результаты лишь при весьма частных комбинациях параметров (непрогнозируемая интерференция). Кстати, результаты расчётов с учётом уровня помех дают весьма жизненные цифры и не противоречат наблюдаемому... Затухание же, обусловленное плотной застройкой, этой моделью учитывается элементарно.

открывается и столь же громко как и операторов, я слышу шумы, забивающие речь - то есть станция явно работает не на пределе чувствительности.
Чушь какая-то. При ЧМ корреспондента, как правило, слышно идеально. Ну, за минусом незначительного песочка - (-40dB?). Ну иногда, на пределе, за счет замираний, сигнал 'проваливается' - характерные пшШШшшшШШШ поверх полезного сигнала. Т.е. сигнал полезный на входе становится сопоставим с уровнем шумов. Но что бы 'практисески всегда.. шумы, забивающие речь' - это ненормально.
"Песка" при приёме сильных сигналов нет. "Проваливание" - мы не об этом. Я говорю о ситуации, когда шумоподавитель открывается, но корреспондента слышно плохо из-за помех. "Практически всегда" - потому что их мало по городу... Тех же, кого случается принимать с запасом по уровню сигнала, я слышу очень хорошо. Кстати, то же самое я наблюдал и на Midland G-225.

Я о собственных шумах приемника.
Обысловленных, кстати, физическими законами и принципиально неснижаемыми ниже определенного уровня.
Их я просто привёл к антенному входу с учётом заявленной чувствительности и SNR. Всё равно больше неоткуда цифры брать. И доля этого шума относительно внешних помех весьма мала. А вот интересно, есть ли какие-либо данные по фоновому излучению в городе?

kavendry
Шо, неуж-то в сайкоме обманули?! :)))

Неа, Вас обманули еще раньше, когда рассказывали, как работает приемник.

Вилкер
0,05мкВ - это 'квазишум полосы пропускания' - результат обработки куска спектра, видимого через дырочку ПЧ.
Поаккуратнее надо быть. На форуме бывают и дети.

Valery

Неа, Вас обманули еще раньше, когда рассказывали, как работает приемник.
Валерий, дышите ровнее, к чему такие эмоции. :) И что Вы можете знать о том, кто и что мне когда рассказывал... На будущее: я не могу ответить Вам взаимным интересом к длине сами знаете чего, попробуйте найти себе другого партнёра.

Вилкер
0,05мкВ - это 'квазишум полосы пропускания' - результат обработки куска спектра, видимого через дырочку ПЧ. Поаккуратнее надо быть. На форуме бывают и дети.
И, судя по всему, даже неуравновешенные женщины! :)
Вот только что и те, и другие здесь делают?!

Объясняю без эмоций.

Собственный шум приемника можно услышать только в режиме АМ или SSB (без антенны).
Если приемник очень хороший - услышите шум входного контура.
Если приемник хороший - услышите шум усилителя ВЧ.
Если приемник плохой - услышите шум ПЧ.
Если это не приемник - услышите шум усилителя НЧ.
Определить какой каскад шумит можно только хирургическим путем, залезая внутрь.

Услышать шум эфира на частоте 430 МГц с простыми антеннами невозможно, он значительно ниже шума приемника. На направленную антенну с большим коэффициентом усиления можно услышать шум Солнца.
Шум эфира на частоте авиадиапазона можно услышать на любую внешнюю антенну. Обычно он отличается от шума приемника наличием "потрескиваний". Если проезжает мимо грузовик, то услышите его систему зажигания.

Частотный детектор в портативке - это пороговое устройство, без наличия сигнала на входе слышно только шум этого детектора.

kavendry
Простите за бестолковость, но зачем домножать, если полезный сигнал идёт через ту же "дырочку"?
Шоб боялис.

То есть доля шумов, приходящаяся на участок спектра, занятый полезным сигналом, и составляет 0,05мкВ. Или нет?
Именно так.

А то что если два корреспондента находятся на земле и между ними препятствие в виде бесконечно длинного (поперек радиотрассы) и абсолютно радионепрозрачного дома - будет связь посредством дифракции ч потерями порядка 40-50dB?
Ну, если дом низенький - то ещё может быть, и неизвестно сколько дБ...
Я считал для чего-то типа 5-9 этажей.

Нет, эти формулы - это первое что должно полететь фтопку, потому как они рельеф/затухание не учитывают никак.
Эта модель в первую очередь для открытых пространств - связь на воде и в поле;
Это формулы для идеально гладкой сферической земли прежде всего.
Что неверно даже в первом приближении.

Кстати, результаты расчётов с учётом уровня помех дают весьма жизненные цифры и не противоречат наблюдаемому...
Расчеты в студию.

Затухание же, обусловленное плотной застройкой, этой моделью учитывается элементарно.
То-то буржуи с моделировщиками распространения радиоволн в городских условиях десятилетиями трахаются...


Я говорю о ситуации, когда шумоподавитель открывается, но корреспондента слышно плохо из-за помех.
Значит шумодав отрегулирован бм нормально и отрабатывает на сигнал, близкий к порогу разборчивости.
А поскольку шумодавы у подавляющего большинства болтушек работают не по АРУ, а по уровня снижению шумов ЧМ детектора при появлении полезного сигнала - делать на основании факта срабатывания вывод об уровне сигнала/шума на входе нельзя никак.

И доля этого шума относительно внешних помех весьма мала.
Не думаю.

А вот интересно, есть ли какие-либо данные по фоновому излучению в городе?
Днем проделал лабораторную работу.
Включил режим АМ на 433, благо есть возможность, отвернул-привернул антенну.
Рядом с компом при привернутой слегка заметны помехи, да.
Сходил в другую комнату, повторил.
Пришлось несколько раз повторять итерации.
В конце-концов с трудом удалось обнаружить незначительную разницу в характере шумов с/без антенны.
Разницы в уровне практически незаметно.
Дальше по делам катался за город, и там - заведомо на расстоянии километров от длижайшего электроприбора - эксперимент повторил.
Да, тоже некоторая разница без антенны/с антенной была заметна.
Причем не в уровне, а скорее в характере звучания.

Отсюда выводы.
1. Приличный аппарат некоторую разницу с/без антенны обнаруживает. Обусловлена ли эта разница эфирным шумом или же изменением шумовых своств входных цепей и первого каскада из-за изменения согласования - установить не удалось.
2. Заметной разницы между городскими и сельскими шумовыми условиями обнаружить не удалось.

В силу пункта 2 предлагаю считать заявление о патогенном влиянии 'городского эфирного шума' на радиосвязь необоснованным.

Вилкер
В конце-концов с трудом удалось обнаружить незначительную разницу в характере шумов с/без антенны.
Разницы в уровне практически незаметно

Это действительно нормальный эксперимент.
У Вашей станции хорошая чувствительность!
Есть небольшая тонкость - широкая полоса пропускания входных контуров, и увеличение шума может быть результатом влияния мощных вещательных станций. Попробуйте к сканеру подключить антенну длиной метр и можно услышать "много чего" :)

Объясняю без эмоций.
Собственный шум приемника можно услышать только в режиме АМ или SSB (без антенны).
Если приемник очень хороший - услышите шум входного контура.
Если приемник хороший - услышите шум усилителя ВЧ.
Если приемник плохой - услышите шум ПЧ.
Если это не приемник - услышите шум усилителя НЧ.
Определить какой каскад шумит можно только хирургическим путем, залезая внутрь.
Я с Вами согласен по каждому из пунктов. О чём спорим-то?!

Услышать шум эфира на частоте 430 МГц с простыми антеннами невозможно, он значительно ниже шума приемника. На направленную антенну с большим коэффициентом усиления можно услышать шум Солнца.
Валерий, наш спор растёт из ничего, точнее, из различного толкования понятий... Что следует понимать под шумом эфира - фоновое космическое и геоизлучения, излучения, формируемые наземными устройствами или что? Я понимаю это понятие обобщённо, как нечто, существующее на этой частоте и неважно, какого оно происхождения. Поскольку с точки зрения радиоприёма в нашем случае это не существенно.

Частотный детектор в портативке - это пороговое устройство, без наличия сигнала на входе слышно только шум этого детектора.
Если я правильно понимаю о чём Вы, то и амплитудный детектор - это тоже пороговое устройство в силу нелинейности диодов... А что касается сигнала на входе - так они то являются причиной плохого приёма слабых сигналов. И частотный детектор на них прекрасно отзывается. Я вот просто банально отключил шумоподавитель и наблюдал, как отдельных корреспонеднтов на фоне помех я вообще еле слышу, а некоторыч то отчётливо, то плохо... (перемещаются люди в помещениях, например)

kavendry
Что следует понимать под шумом эфира - фоновое космическое и геоизлучения, излучения, формируемые наземными устройствами или что? Я понимаю это понятие

Да. В радиотехнике это называтся шумом эфира. На КВ этот шум высокиий и зависит от частоты.

то и амплитудный детектор - это тоже пороговое устройство в силу нелинейности диодов...

Это просто нелинейный элемент. А про частотный детектор лучше почитать ветку на форуме. Обсуждали эту проблему.

Я считал для чего-то типа 5-9 этажей.

Чем считали, если не секрет?

Это формулы для идеально гладкой сферической земли прежде всего.
Что неверно даже в первом приближении.
Кривизну земли я в модели не учитывал, а так да, земля - плоскость. Но эффект от сложения прямой и отражённой от земли волн таков, что на удалении более 100*lambda интерференция почти не проявляется. В действительности, конечно, складки местности дадут иную интерференционную картину, но усреднённо, думаю, будет всё та же напряжённость.

Расчеты в студию.
Вот что у меня получается:
при
- P=0.05W;
- f=433e6Hz;
- Usens=0.2e-6V (чувствительность приёмника);
- Una=2e-6V (это то самое пресловутое напряжение эфирного шума, приведённое к антенному входу);
- Asnr=12dB (отношение сигнал/шум при приёме сигнала 0,2мкВ; из инструкции);
- Bsnr=12dB (желаемое отношение сигнал/(полный шум=шум приёмника + шум эфира));
- h1=1.5m, h2=1.5m (высоты установки антенн);
- gtr=1.64dB, grc=1.64dB (усиление передающей и приёмной антенн относительно изотропного излучателя) имеем:

- дальность радиосвязи - 786 метров;
- дальность радиовидимости - 10.092км;
- дальность радиосвязи в свободном пространстве - 15.131км;
- напряжённость поля в точке приёма - 78.5мкВ/м.

То-то буржуи с моделировщиками распространения радиоволн в городских условиях десятилетиями трахаются...
А причём здесь город? Я относительно города оговорку сделал...

Значит шумодав отрегулирован бм нормально и отрабатывает на сигнал, близкий к порогу разборчивости. А поскольку шумодавы у подавляющего большинства болтушек работают не по АРУ, а по уровня снижению шумов ЧМ детектора при появлении полезного сигнала - делать на основании факта срабатывания вывод об уровне сигнала/шума на входе нельзя никак.
В этой станции, на сколько могу судить, шумоподавитель срабатывает именно так. Но вот только я сужу не по факту срабатывания, а на слух. И не важно, включен ли шумоподавитель, или нет. Без него, кстати, лучше - слабые сигналы слышно, на которые он не откроется.


Днем проделал лабораторную работу.
Включил режим АМ на 433, благо есть возможность, отвернул-привернул антенну.
Рядом с компом при привернутой слегка заметны помехи, да.
Сходил в другую комнату, повторил.
Пришлось несколько раз повторять итерации.
В конце-концов с трудом удалось обнаружить незначительную разницу в характере шумов с/без антенны.
Разницы в уровне практически незаметно.
Дальше по делам катался за город, и там - заведомо на расстоянии километров от длижайшего электроприбора - эксперимент повторил.
Да, тоже некоторая разница без антенны/с антенной была заметна.
Причем не в уровне, а скорее в характере звучания.

Отсюда выводы.
1. Приличный аппарат некоторую разницу с/без антенны обнаруживает. Обусловлена ли эта разница эфирным шумом или же изменением шумовых своств входных цепей и первого каскада из-за изменения согласования - установить не удалось.
2. Заметной разницы между городскими и сельскими шумовыми условиями обнаружить не удалось.

В силу пункта 2 предлагаю считать заявление о патогенном влиянии 'городского эфирного шума' на радиосвязь необоснованным.
Я проделывал такой эксперимент дней 5 назад - без антенны уровень шума при выключенном шумоподавителе был сущестенно ниже, чем с антенной... При поднесении руки к точке крепления антенны он совершенно отчётливо возрастал. Поймите, я просто хочу разобраться. Для себя, ну и чтобы в модель скорректировать, если потребуется, ну или просто понятийно определиться. Кстати, а чем определяется порог разборчивости (схемотехника)?

то и амплитудный детектор - это тоже пороговое устройство в силу нелинейности диодов...

Это просто нелинейный элемент. А про частотный детектор лучше почитать ветку на форуме. Обсуждали эту проблему.

Ок, почитаю.

kavendry
Я считал для чего-то типа 5-9 этажей.
Чем считали, если не секрет?
Дык весьма популярная утилита rfprop.exe

Это формулы для идеально гладкой сферической земли прежде всего.
Что неверно даже в первом приближении.
Кривизну земли я в модели не учитывал, а так да, земля - плоскость.
Тоже не сходится.
Я на форуме неоднократно кидал расчеты энергетики - в прямой видимости 10мВт позволяют пробить ~60км а 1W - ~600км при среднетиповом приемнике и штыревых антеннах..

В действительности, конечно, складки местности дадут иную интерференционную картину, но усреднённо, думаю, будет всё та же напряжённость.
Речь об интерференции сигналов, отраженных от вертикальных препятствий - домов, возвышенностей, металлоконструкций.

- дальность радиосвязи - 786 метров;
- дальность радиовидимости - 10.092км;
- дальность радиосвязи в свободном пространстве - 15.131км;
- напряжённость поля в точке приёма - 78.5мкВ/м.
Это чем такое считают?!
Как минимум - третья строчка переврана на пару порядков.
Ну и ясно, что если при заложенной фактически прямой видимости вдруг фактическая дальность оказывается ниже энергетического предела (что моего, что посчитанного программой) на многие порядки - где-то здесь взято затухание.

А причём здесь город? Я относительно города оговорку сделал...
Так в чем проблема-то?
Иногда наблюдаются сигналы с плохим сигнал-шум?
Реальность, данная нам в ощущениях.
Боротся с поглощением.
Поднимать антенны выше препятствий.
Использовать направленные антенны и антенны с усилением.
Применять репитеры.

На сигналы с юзабельным сигнал-шум шумодав может не открыться?
Открутить шумодав, поменять аппарат на более другой.

Для себя, ну и чтобы в модель скорректировать, если потребуется, ну или просто понятийно определиться.
Коррекция делается покупкой другой модели.
Но радикально ничего не изменится - откровенного дерьма сейчас не делают.

Кстати, а чем определяется порог разборчивости (схемотехника)?
Ну, вообще-то, в первую очередь степенью тренированности корреспондентов.
С одной стороны - хорошо поставленным голосом, четким соблюдением протокола, с другой стороны - заточенным ухом.
Касательно схемотехники:
- соответсвие ширины спектра передатчика полосе ПЧ приемника (грубо - девиация vs ширина полосы ПЧ)
- точно выставленная частота
- хорошая, 'столбообразная' АЧХ фильтров ПЧ
- соответсвие параметров модуляции в передатчике и приемнике (предискажения по НЧ + соответсвующая коррекция после ЧД)
- нормальные аккустические устройства - микрофоны, корпуса обоих аппаратов, динамик.

Я проделывал такой эксперимент дней 5 назад - без антенны уровень шума при выключенном шумоподавителе был сущестенно ниже, чем с антенной... При поднесении руки к точке крепления антенны он совершенно отчётливо возрастал.
1. Возбуды (как вариант - внеполосный возбуд без антенны, давящий чувствительность и пропадающий если антенну подключить/сорвать возбуд внесением емкости руки).
2. Растет уровень шума из-за перегрузки входных каскадов мощными внеполосными передатчиками.

Valery
Попробуйте к сканеру подключить антенну длиной метр и можно услышать "много чего" :)
Ну я ж не совсем деревянный - аппарат == двухдиапазонка и имеет минимальную фильтрацию всего что ниже УКВ.
Плюс малюсенькая штыревая антеннка.
Плюс 15км от ближайшего вещательного передатчика.
Плюс горка +30м в сторону ближайшего вещательного передатчика.

Тоже не сходится.
Я на форуме неоднократно кидал расчеты энергетики - в прямой видимости 10мВт позволяют пробить ~60км а 1W - ~600км при среднетиповом приемнике и штыревых антеннах..

Так это тем более не сойдётся: на 600км кривизна земли со всеми её складками и возвышенностями такое влияние окажет... И допущение о сферической поверхности также едва ли что-то изменит. Вот такой расчёт ужё действительно мало чего стоит, поскольку просто неоткуда брать исходные данные.


- дальность радиосвязи - 786 метров;
- дальность радиовидимости - 10.092км;
- дальность радиосвязи в свободном пространстве - 15.131км;
- напряжённость поля в точке приёма - 78.5мкВ/м.
Это чем такое считают?!
Как минимум - третья строчка переврана на пару порядков.
Ну и ясно, что если при заложенной фактически прямой видимости вдруг фактическая дальность оказывается ниже энергетического предела (что моего, что посчитанного программой) на многие порядки - где-то здесь взято затухание.

Ещё раз: я привёл расчёт дальности связи именно С УЧЁТОМ Т.Н. ЭФИРНОГО ШУМА, напряжение которого на антенном входе предположил равным 2мкВ. Если в моих исх. данных принять Una=0, то получается: дальность связи 5.01км, в свободн. простр. 615км.


Выше Вы мне говорили:
"А отражение, которое на этом диапазоне происходит с минимальным затуханием? ", теперь же "Так в чем проблема-то? Иногда наблюдаются сигналы с плохим сигнал-шум?
Реальность, данная нам в ощущениях. Боротся с поглощением. ". Так отражаются с минимальным затуханием, или почти полностью поглощаются? Если первое - при малых шумах эфира и потенциальной дальности в 60км уж корреспондента, находящегося в 500 метрах за домами, я бы услышал просто отлично... Если второе - хорошо, это можно предположить, но почему тогда в прямой видимости я не получаю хотя бы 2..3км при 0.2мкВ (условия эксперимента описывал)?!...
Что касается шумов, то если частотный детектор реагирует только на отклонение несущей частоты, а амплитуда входного сигнала не имеет значения и уровень сигнала с детектора определяется лишь девиацией - почему на практике (в том числе и с обычным ЧМ приёмником) я наблюдаю влияние принимаемого уровня сигнала на качество приёма: при выключенном шупомодавителе отчётливо наблюдается ситуация, когда сигнал может появляться из шумов и пропадать, причём не дискретно. Объясните это либо физически, либо с точки зрения схемотехники?

kavendry

Так называемый "шумоподавитель" никакого отношения к подавлению шума не имеет.
Его назначение - убрать грохот детектора при отсутствии сигнала.
Принцип работы "шумодава" - включить УНЧ при появлении сигнала достаточного уровня, значение которого вы установили заранее (или по умолчанию автоматически).

Сказано довольно много, а решения проблемы или просто ответа на вопрос я пока так и не увидел. Хочу уточнить, что конкретно у меня не сходится:
1. При заявленных 0,2 мкВ и 12дБ SNR расчёт дальности связи (как выяснилось, не только мой) даёт цифры, не наблюдаемые на практике.
2. Объяснение этого либо отражением, либо поглощением - см. мой предыдущий ответ Вилкеру - противоречиво.
3. Введение гипотезы об эфирном шуме позволяет решить проблему, но встречено неодобрением... :)
4. Предположение о шуме ЧМ детектора также ничего не даёт, поскольку вспоминаем о всё тех же 0.2мкВ при 12дБ из руководства.
5. Предположение о попавшейся бракованной станции также не работает, поскольку аналогичную картину наблюдал и с Midland G-225.

Ну так что же вы можете сказать, что обобщило бы все варианты и сняло противоречия?

Так называемый "шумоподавитель" никакого отношения к подавлению шума не имеет.
Его назначение - убрать грохот детектора при отсутствии сигнала.
Принцип работы "шумодава" - включить УНЧ при появлении сигнала достаточного уровня, значение которого вы установили заранее (или по умолчанию автоматически).

Да, я знаю.

kavendry
1. При заявленных 0,2 мкВ и 12дБ SNR расчёт дальности связи (как выяснилось, не только мой) даёт цифры, не наблюдаемые на практике

В УКВ диапазоне работает самая простая формула:
"сколько вижу-столько слышу". (При мощности единицы Ватт).
Начинающим радиолюбителям приводят пример с лампочкой на крыше дома.

Valery

В УКВ диапазоне работает самая простая формула:
"сколько вижу-столько слышу". (При мощности единицы Ватт).
Начинающим радиолюбителям приводят пример с лампочкой на крыше дома.
Это что касается поглощения... А отражения? Не знаю, по моему, объяснения только лишь этим недостаточны. Я сейчас у станции сниму антенну (причём, коротну джампер на входе), запишу спектр на спектралабе, потом по очереди с короткой и длинной и выложу всё в инет.

kavendry
Это что касается поглощения... А отражения?

С отражением.
Опять лампочка на крыше. Вы находитесь в тени соседнего дома. Полная темнота. Включаете лампочку.
Стены соседних домов создают подсветку. Это зависит от их отражающей способности.
Книгу читать не сможете, но подсветка будет.

запишу спектр на спектралабе, потом по очереди с короткой и длинной и выложу всё в инет.

Для начала надо вывести сигнал с дискриминатора.
Физика измерения шумовой обстановки не так проста, как кажется. Особенно на УКВ.

Valery

Провёл эксперимент и по его результатам полностью признаю Вашу с Вилкером правоту как относительно уровня радиопомех на этом диапазоне, так и происхождения шумов, которые я наблюдаю. Но вопрос для меня по прежнему открыт: если ЧМ детектор - пороговое устройство, то, во-первых, чем объясняется наличие помех при приёме слабых сигналов и реальна ли заявленная чувствительность 0.2мкВ при 12дБ? Ведь при 0.2мкВ и почти прямой видимости я имел бы возможность связываться на расстояние до 5км, чего нет в действительности. И какова роль шумов ЧМ детектора и при приёме слабого сигнала.В общем, мне это пока непонятно.

Valery
Опять лампочка на крыше. Вы находитесь в тени соседнего дома. Полная темнота. Включаете лампочку.
Стены соседних домов создают подсветку. Это зависит от их отражающей способности.
Книгу читать не сможете, но подсветка будет.
Да, это понятно. Но я слышал утверждение (в частности, здесь на форуме), что радиоволны этих частот почти полностью отражаются (отсюда, видимо и низкая проникающая способность, именуемая поглощением?), так что тени должно получаться. Ну если дома кругом, есть от чего отражаться и заходить волнам в область радиотени для прямой волны?

kavendry
[Ведь при 0.2мкВ и почти прямой видимости я имел бы возможность связываться на расстояние до 5км, чего нет в действительности[/i]

Я ни капли не сомневаюсь в чувствительности Вашего приемника. С чувствительностью у большинства современных приемников нет проблем, особенно у серьезных фирм. С забитием внеполосными сигналами дело хуже. Моя VX-5 напрочь отказывается работать с балконной антенной.
А то, что не можете связаться на 5 км, то это только недостаточная мощность станции.
С земли на 5 Ватт у меня такие же проблемы. А в лесу полный п_ц.

По поводу ЧМ детектора.
Все просто. Пока нет сигнала, Вы не слышите эфир.
При АМ и SSB слышен шум эфира и обнаруживается присутствие сигнала, сравнимого с шумом. (а в телеграфе и SSB даже чуть ниже уровня шума). Получается живой эфир. А в ЧМ это порог, например 0,2 мКВ.
Как только уровень сигнала достигает заявленного порога чувствительности и появляются "хрюки"
Но у ЧМ детектора есть великолепное свойство - полное подавление шума сильным сигналом. При других видах модуляции это эффект значительно слабее.

Valery

А то, что не можете связаться на 5 км, то это только недостаточная мощность станции.
С земли на 5 Ватт у меня такие же проблемы. А в лесу полный п_ц.
Да, мощности ей явно не хватает. Но я её сегодня "раскрыл" по мощности - получил что-то около 350мВт. Для LPD, наверное, больше и не надо. Годится. Антенна стоит 1/4, ловит станция с ней получше, это заметно.
Про ЧМ детекторы и т.п. соответствующую техническую литературу как-нибудь почитаю, интересно стало, да и модель теперь придётся изменить... :) А Вам и Вилкеру спасибо за терпение... :))

kavendryЯ на форуме неоднократно кидал расчеты энергетики - в прямой видимости 10мВт позволяют пробить ~60км а 1W - ~600км при среднетиповом приемнике и штыревых антеннах..

Так это тем более не сойдётся: на 600км кривизна земли со всеми её складками и возвышенностями такое влияние окажет...
в прямой видимости
Т.е. прямой оптической.
В свободном пространстве, если быть совсем точным.
Нет никакой земли с кривизной и складками.

При заявленных 0,2 мкВ и 12дБ SNR расчёт дальности связи (как выяснилось, не только мой) даёт цифры, не наблюдаемые на практике.
А, ну все понятно.
Нельзя все линейно сводить к одному затуханию.
В городе действуют следующие эффекты:
1. затухание при распространении в свободном пространстве. Достаточно мало, но с прочими эффектами заметно.
2. затухание при распространении сквозь препятствия - дома, зеленые массивы. Стенка в зсвисимости от шага арматуры может давать поглощение ~20..50dB, плотный лес - ~100dB/км.
3. Дифракция на больших препятствиях. Потери порядка 40-50dB на типовой дом при распрстранении поверх (дистанция 100м, дом посередине).
4. Дифракция на малых дырдочках. Бюджет всей линии ~130dB и, казалось бы, его могут сожрать две стенки.
Однакож что-то просачивается сквозь окна и вылетает с другой стороны здания.
5. Отражение. Ну с некоторым поглощением - для бетонных стен от нуля до ~20dB в зависимости от угла падения и состояния/внутренней структуры стенки.
С некоторым вращением/фильтрацией плоскости поляризации.
Самое противное, что отражение по законам геометрической оптики - угол падения == углу отражения.
И для данного конкретного расположения может просто в принципе не быть пути, по которому сигнал в туда попадет. Собственно на этом построена технология 'стелс' - отражать сигнал прямой плоскостью куда-нибудь, не рассеивая.
6. Рассеяние, которое все-таки есть - на всяких балконах, пилястрах, подоконниках и пры.
7. Переизлучение. В металлоконструкциях наводятся токи и они становятся источником вторичного излучения.
8. И самая главная наша радость - интерференция.
В отличии от лампочки радиостанция дает практически когерентный сигнал, который взаимодействуя с самим собой в противофазе может быть погашен до практически нуля.
А взаимодействовать очень даже есть с чем.
Сигнал пришедший напрямую оказывается сопоставим по уровню с дифрагировавшим поверх или отразившимся и затем просочившимся сквозь окна.
Сигнал отразившийся от дома справа практически равен отразившемуся от дома слева.
Ну и т.п.
Противофаза - это разность хода в ~35см, 105см, 175см, ну т.д. - полволны + целое число полуволн.

В общем, расчитать это нельзя, это можно только чувствовать.
Опять же что такое 'радиус'?
Я в 50м найду первую точку, где начнутся замирания.
И на 5 км, если потребуется, проведу связь.
Эти 700м - весьма условная цифра.

А замирания/сложнопредсказуемые зоны плохого приема будут - особенности распространения радиоволн в городе.
Сколько-то избавится можно применяя разнос - пространственный, частотный, временной - но это уже не бытовые мыльницы, это уже пахнет цифрой и сотовыми технологиями.

kavendry
если ЧМ детектор - пороговое устройство, то, во-первых, чем объясняется наличие помех при приёме слабых сигналов
Тем что сигнал близок к порогу.
А близок к порогу он из-за затенения и интерференции.

реальна ли заявленная чувствительность 0.2мкВ при 12дБ
Да, вполне реальна.

Ведь при 0.2мкВ и почти прямой видимости я имел бы возможность связываться на расстояние до 5км, чего нет в действительности.

Есть.

http://lpd.radioscanner.ru/index.php?action=vthread&forum=24&topic=20626&page=0

И какова роль шумов ЧМ детектора

Шумы ЧМ детектора пренебрежимо малы.

http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=21541&page=4#msg150279
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=22247&page=0#msg155854

kavendry

Ссылку дал на ветку "пассивный ЧМ детектор"
Не шумит, как активный в портативке.
Когда-то давно вставлял такой в автомобильную СВишку.
(В качестве дополнительной информации)

Valery


Я уже почитал, спасибо! :)