LPD-форум: безлицензионные радиостанции + Си-Би + "китайцы"
  · Наш магазин - здесь · Продажа Си-Би · LPD Vector · LPD & PMR Midland · Рейтинги · Частоты · FAQ
  · Копилка · Модификации · Инструкции, схемы, софт · DX-Группа · Клубный форум · Основной форум
На сайте: гостей - 38,
участников - 2 [ Barhan11, alex.kzn]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 LPD-Форум —› LPD, FRS, PMR - радиосвязь без лицензий —› Диполь на VHF и UHF
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 166

Дата: 17 Ноя 2007 21:16:28 #  

dromanoff:
Она конечно поначалу получше работает, а потом становится темно коричневой.

jammer
а после того када она становится кОричневой она хуже работает ?

Да не заморачивайтесь Вы этим.

У антенны, которую тут исходно предложил rn9aaa, при изготовлении её из меди, усиление на 435 МГц равно 5,63 дби, если из алюминия - 5,62 дБи, латуни - 5,61 дБи, а из железа - 5,51 дБи. На 145 МГц разница, при использовании этих металлов, ещё меньше. А изменение уровня сигнала меньше 1 дБ на практике незаметно.

Даже на КВ, когда используются очень длинные тонкие проволочные элементы, разница между медью, алюминием и даже цинком исчисляется несколькими десятыми дБ. Только при использовании провода из железа, нержавейки или титана, может быть заметное на практике уменьшение усиления.

А на УКВ можно использовать трубки или прутки из любых этих материалов, когда антенна не сильно укороченная или не многоэлементная Яги с низким входным сопротивлением.

После окисления меди, усиление антенны уменьшится на несколько десятых дБ, что на практике незаметно. Но дело не в этом. Медь очень мягкая (при некоторой, не слишком большой, длине медные трубки гнутся даже от собственного веса) и самая тяжёлая из перечисленных металлов.

Из соображений легкости, прочности и малого окисления для УКВ антенн лучше всего подходит дюралюминий, за ним следуют латунные тонкостенные трубки.
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 166

Дата: 17 Ноя 2007 21:17:28 · Поправил: UB5 #  

Это случайный технический дубль - прошу удалить.
Реклама
Google
NBFM
Участник
Offline3.4
с ноя 2005
Москва
Сообщений: 866

Дата: 18 Ноя 2007 09:09:31 #  


Увеличить


все гораздо проще, уважаемые доны. не забываем про open-sleev.
можно и из трубок. настраивается с помощью одного ксв-метра.

отсюда
shadows_x
Участник
Offline3.2
с фев 2007
ХМАО-Югра
Сообщений: 603

Дата: 18 Ноя 2007 11:24:06 · Поправил: shadows_x #  

уважаемые доны. не забываем про open-sleev.
Да никто и не забывает, вот только как вы победили повышеное КСВ на 2 м ~>1.5
Конечно в том виде как она весит в оконном проеме можно предположить что прибор покажет и 1 из-за близости стен. ;-)
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 25 Ноя 2007 00:27:47 · Поправил: jammer #  

Нашёл вот такую конструкцию..

Антенна 435 и 145

или вот ещё смоделировал из выше найденного , немного переделал, упростив.

Антенна 435


Простота этой антенны и результаты в программе поразили воображение :-|...... думал на глюк в mmane но вроде всё правильно...

Что скажете по этому поводу ?
На сколько работоспособна эта конструкция ..?
И ещё вопрос ,если всётаки она имеет право на существование, то почему часто рекомендуют делать простые четвертухи если кпримеру представленная конструкция, которую сделать думаю ещё проще даёт результаты выше!!?

Спасибо..
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 166

Дата: 25 Ноя 2007 03:09:58 · Поправил: UB5 #  

jammer:
Простота этой антенны и результаты в программе поразили воображение :-|...... думал на глюк в mmane но вроде всё правильно...

Что скажете по этому поводу ?


Усиление антенн надо сравнивать в свободном пространстве, а не при какой-то высоте над землёй, особенно если высота разная.

И ещё вопрос ,если всётаки она имеет право на существование, то почему часто рекомендуют делать простые четвертухи если кпримеру представленная конструкция, которую сделать думаю ещё проще даёт результаты выше!!?

Из-за консерватизма - инертности мышления :)
rn9aaa
Участник
Offline3.7
с авг 2005
Урал-С-З.Сибирь
Сообщений: 471

Дата: 25 Ноя 2007 10:18:29 · Поправил: rn9aaa #  

jammer
немного переделал, упростив.
Это тот вариант известен и описан давно например здесь
как и принцип open sleeve предложен J.Bolljahn в 1949 г.
вся проблема опять КСВ ~ 1.5 на 145

UB5
Из-за консерватизма - инертности мышления :)
Да нет, вероятно просто информация по рунет это весьма малая доля от общей ХАМ инфы.
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 25 Ноя 2007 12:22:04 #  

UB5

хорошо, ВОТ (GP-433) обычная четвертуха рассчитано в свободном пространстве , ну и что мы получаем?, опять теже дохлые показатели, в 2 раза меньше по сравнению с этим диполем...

rn9aaa

Ясно , невозможно добиться хороших показателей на 2 бэндах... а если сравнить на одном ?...в частности я приводил там примеры на 70см. (и если меня будет интересовать только 70-тка)

Значит получается четверть ля в переди планеты всей от того, что она лучше выглядит и висит на каждой крыше?

Всёже стоит делать такую антенну например на 433 только...? (имею четвертуху , вообщем не нравится она мне, маленькая простенькая) Толи дело забубенить диполь вот такой метровый...

Буду рад любому конструктивному объяснению ситуации , спасибо.
Хрюн Моржов
Участник
Offline1.1
с июл 2006
Сообщений: 1926

Дата: 25 Ноя 2007 18:14:59 #  

Четвертушку любой самый криворукий пионер на коленке за 5 минут сделает, она совершено некритична к конструктиву, материалу, геометрии и отклонениям размеров, не требует никакого согласования. А тут чуть ошибся с углами или длиной, и все - антенна не работает. Кроме того диаграмма направленности у штырей - круг, а у этой куда то вбок, так если уж городить направленную антенну, так пусть у нее уж усиление будет как у волнового канала - 9-15 дб, а не пару дб по сравнению со штырем.

Кстати, тут намедни пробовал четвертушку над металлическим основанием. Даже не ожидал, очень большой прирост эффективности по сравнению таковой с несколькими проволочными противовесами!

Кстати, вопрос к UB5 - у четвертушки над идеально проводящим основанием максимум направлен вверх, под углом 30 град. Если опускать противовесы (подгибать вниз), то будет ли меняться угол излучения, приближаясь к более горизонтальному? Про сопротивление я в курсе - опуская противовесы, повышаем его; но меня, по правде, не очень волнует КСВ, больше интересует более горизонтальное излучение. Можно ли его добиться, не переходя к 5/8 ?
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 25 Ноя 2007 21:56:36 #  

Хрюн Моржов
Четвертушку любой самый криворукий пионер на коленке за 5 минут сделает,

Ну это ясно, тока мы не ищем простых решений и путей =)

того диаграмма направленности у штырей - круг, а у этой куда то вбок

Хм, тоже так думал, вроде как типа волнового канала получается, но маманя показывает другое и диаграммо достойная! :) ДА вроде и по усилению не пара Дб а поболее ..одно смущает конструкшэн некозистый какой-то...

у четвертушки над идеально проводящим основанием максимум направлен вверх, под углом 30 град

ну дак реально таких условий нет хоть на металлический лист поставь, хоть в землю воткни.

Если опускать противовесы (подгибать вниз), то будет ли меняться угол излучения, приближаясь к более горизонтальному?

Дак вроде у четвертьволнового штыря с противовесами и так с ДН всё в порядке , другое дело у три четверти в космос или 5/8 около 15град. больше чем у 1/4...
или может я Вас не понял..
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 166

Дата: 25 Ноя 2007 22:27:17 #  

jammer:
UB5
хорошо, ВОТ (GP-433) обычная четвертуха рассчитано в свободном пространстве , ну и что мы получаем?, опять те же дохлые показатели, в 2 раза меньше по сравнению с этим диполем...


Ну почему же дохлые - усиление практически такое же, как у 1/2 и 5/8, когда все эти антенны достаточно высоко подняты на одинаковую высоту над землёй.
Поэтому 1/2 и 5/8 есть смысл применять вместо 1/4 только при расположении антенны возле самой земли или другой плоской проводящей поверхности. А если антенна располагается выше, то это приведёт только к дополнительным расходам - никакого выигрыша, по сравнению с 1/4, не будет! Можете сами проверить это с помощью моделировщика.

А "этот диполь" с двумя дополнительными отрезками, на диапазоне 430 МГц является двухэлементным коллинеаром (с соответствующим усилением 3,4 дБд), а не open sleeve, как его тут и на приведённой ссылке ошибочно назвали - с open sleeve только внешнее сходство.
В open sleeve на каждом диапазоне "работают" (излучают) свои отрезки, полуволновые не данном диапазоне. А в этой конструкции на обоих диапазонах "работает" один длинный отрезок. На 430 МГц короткие отрезки только компенсируют излучение средней части этого отрезка, ток в которой противофазен токам в его свободных концах. Вот эти свободные концы полуволновой длины с синфазным током и являются излучающими элементами коллинеара при работе на 430 МГц. Поскольку эти синфазные излучающие полуволновые элементы расположены не рядом, а с интервалом в полволны, то усиление у этой антенны на 430 МГц больше, чем у обычного колллинеара 2х1/2 и даже чуть больше, чем у коллинеара 2х5/8.

пробовал четвертушку над металлическим основанием. Даже не ожидал, очень большой прирост эффективности по сравнению таковой с несколькими проволочными противовесами!

Не похоже на правду (должна только полоса стать немного шире), если у варианта с проволочными противовесами были приняты меры по подавлению излучения кабеля (при использовании большого металлического основания кабель и так не будет излучать).
Поэтому, пожалуйста, подробнее.

у четвертушки над идеально проводящим основанием максимум направлен вверх, под углом 30 град. Если опускать противовесы (подгибать вниз), то будет ли меняться угол излучения, приближаясь к более горизонтальному?

Под углом 30 град. - это когда основание 1/4 возле самой земли с плохой проводимостью, при хорошей земле угол будет меньше, а над идеальной землёй или над большой металлической плоскостью - угол вообще будет равен 0.

Если опускать противовесы (подгибать вниз), то будет ли меняться угол излучения, приближаясь к более горизонтальному?

А куда их опускать, в землю что ли закапывать :), если основание антенны возле самой земли?

не очень волнует КСВ, больше интересует более горизонтальное излучение. Можно ли его добиться, не переходя к 5/8 ?

Как я говорил, 5/8 имеет преимущество перед 1/4 только при размещении антенн возле самой земли.
Но если 1/4 немного поднять, чтобы вершины антенн стали на одной высоте, то при земле средней проводимости разница в усилении уменьшится до 0,6 дБ в пользу 5/8, а угол максимального излучения у 1/4 станет даже меньше на 1 град., чем у 5/8.
А при очень хорошей земле 1/4, при таком расположении, будет выигрывать у 5/8 даже по усилению (над идеальной землёй - на 0,85 дБ). Угол же максимального излучения у обоих антенн станет равен 0.
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 25 Ноя 2007 23:55:33 #  

UB5


А "этот диполь" с двумя дополнительными отрезками, на диапазоне 430 МГц является двухэлементным коллинеаром (с соответствующим усилением 3,4 дБд), а не open sleeve, как его тут и на приведённой ссылке ошибочно назвали - с open sleeve только внешнее сходство.
В open sleeve на каждом диапазоне "работают" (излучают) свои отрезки, полуволновые не данном диапазоне. А в этой конструкции на обоих диапазонах "работает" один длинный отрезок. На 430 МГц короткие отрезки только компенсируют излучение средней части этого отрезка, ток в которой противофазен токам в его свободных концах. Вот эти свободные концы полуволновой длины с синфазным током и являются излучающими элементами коллинеара при работе на 430 МГц. Поскольку эти синфазные излучающие полуволновые элементы расположены не рядом, а с интервалом в полволны, то усиление у этой антенны на 430 МГц больше, чем у обычного колллинеара 2х1/2 и даже чуть больше, чем у коллинеара 2х5/8.



Ух ты ! =8-0 Понятно!

Дак может есть смысл воплатить в жизнь такую антенну , только не понимаю если всё так хорошо в этой антенне , то почему практически нет готовых решений , нигде не видно ?
Никто не делал такую?
Может есть какие "подводные камни" или сложности в настройке ...
Я на данный момент вижу из конструктива проблему, это неудобство запитки антенны, проблемы симметрирования при вертикальном снижении фидера и неудобство крепления на мачте...
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 166

Дата: 26 Ноя 2007 00:16:36 · Поправил: UB5 #  

jammer:
если всё так хорошо в этой антенне , то почему практически нет готовых решений , нигде не видно ?

Плохо смотрите. Вот, например, совсем рядом:
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=26294#msg227717
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 26 Ноя 2007 00:35:01 #  

UB5

Вот спасибо, огромное!

а я всю голову изломал уже... тут инфы безгранично на форуме ..потерялся уже давно :)
Хрюн Моржов
Участник
Offline1.1
с июл 2006
Сообщений: 1926

Дата: 26 Ноя 2007 10:41:44 #  

А вот скажите - по четвертушке над металлическим листом. Как изменится работа антенны, если:
1. Радиус листа металла больше по размеру, нежели 1/4 волны (то есть просто бесконечно большой лист)

2. Радиус листа металла точно равен четверти волны, то есть = длине штыря (резонансный противовес такой, цельнометаллический). Круг, естесственно.

Даст ли какой то эффект вырезание противовеса (земли) в резонансных размерах? Или улучшение будет до определенных размеров (как раз до радиуса в четверть волны), а дальше уже безразлично?
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 166

Дата: 26 Ноя 2007 12:09:14 · Поправил: UB5 #  

Хрюн Моржов:
по четвертушке над металлическим листом. Как изменится работа антенны, если:
1. Радиус листа металла больше по размеру, нежели 1/4 волны (то есть просто бесконечно большой лист)


В этом случае усиление будет в 2 раза (на 3дБ) больше, чем с четвертьволновыми противовесами.
Но входное сопротивление станет 37,2 Ом и КСВ в 50-омном кабеле соответственно 1,34.
Примерно такие же результаты будут при конечных, но достаточно больших размерах листа - несколько лямбда.

2. Радиус листа металла точно равен четверти волны, то есть = длине штыря (резонансный противовес такой, цельнометаллический). Круг, естесственно.

Это плохой вариант.
Усиление на 0,5 дб меньше, чем с четвертьволновыми проволочными противовесами и входное сопротивление всего 21,7 Ом, КСВ соответственно 2,3. Только полоса станет чуть шире и кабель не будет излучать, если завести его снизу.
DeepM
Участник
Offline4.1
с дек 2006
Москва Вешняки
Сообщений: 408

Дата: 10 Дек 2007 16:37:59 #  

Небольшой отчёт об испытании антенн для походно- командировочных дней.
После недолгих поисков в интернете на сайте www.cqham.ru были найдены 3 варианта антенн модели которых в программе Mmanna предоставлены ниже:
Вариант №1
Вариант №2
Вариант №3

Все испытания проводились в основном на частотах 145.575 и 434.650 мощностью 1 ватт. Изготовлены они были из медной проволки соответствующего диаметра.
Станция Kenwood TH-F7E с питанием от Alan K35.
Антенны располагались с помощью удочки на расстоянии 2 метра от балкона на 6 этаже 9-ти этажного дома. Расстояние до корреспондента составляло 9 км( я находился в Москве Вешняках на Снайперской ул. – корреспондент на ул. Космонавтов в г. Люберцы)

Результаты испытаний:
Вариант №1
Показала наилучшее параметры как по КСВ метру так и по слышимости корреспондентом
КСВ во всё диапазоне испытаний ( стандартный диапазон для 4 категории)
не превышал 1.5 Наиболее лёгкая по весу. Авиа слышно средне.
Оставлю как самый оптимальный для командировочных условий

Вариант №2
Наиболее легкий в изготовлении вариант. КСВ по краям диапазонов немного уходит.
Наиболее подходит для комфортной работы на любительских частотах и мониторинга авиа и других частот ( заметил отличную чувствительность на 900 МГц)
Показал немного худшие результаты по сравнению с Вариантом №1 как по весу так и по слышимости меня корреспондентом.

Вариант №3
Наиболее трудоёмкая в изготовлении антенна – особая трудность в изготовлении верхней части излучающего штыря. Очень тяжёлая ( пришлось делать дополнительную страховку капроновой верёвкой)
Больше походит на дискоконусную антенну.
Также великолепна в качестве антенны для мониторинга. Отлично ловились СиБи станции, чего нельзя было добиться от Варианта №2
Крайне широкополосная.
По КСВ существенные завалы в верхней части UHF диапазона.
Но на PMR можно спокойно работать – КСВ не превышал 1.9
Этот вариант оставлю в качестве балконной для своего нынешнего QTH

Общие выводы:
Наиболее оптимальный Вариант №1 Для местного мониторинга подходит хорошо.
Для более глубоко и дальнего мониторинга подходит Вариант №3, но её вес убивает все достоинства ( конечно для установки на крыше с хорошей мачтой это не недостаток)
Вариант №2 эдакий середнячок – вроде и хорошие показатели (моделировщик практически не врёт) и в тоже время по приёму меня слышно было плохо.
Для своих целей оставляю Вариант №1 как наиболее удобный для транспортировки и быстрого развёртывания в условиях гостиницы.
Прошу особенно не ругать этот отчёт – все выводы даны чисто субъективно.
В любом случае при выбором антенны надо руководствоваться своими критериями.
Выражаю благодарность моему корреспонденту за терпение и томительное время ожидания .
С Уважением RN3ATI ака MK727 ака DeepM
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 166

Дата: 10 Дек 2007 17:33:24 #  

DeepM
Спасибо за интересную информацию.
А с той, которая обсуждалась на первой странице, Вы их сравнивали?
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 10 Дек 2007 17:35:17 #  

Я думаю та которую обсуждали на первой странице победит всю эту троицу :)
DeepM
Участник
Offline4.1
с дек 2006
Москва Вешняки
Сообщений: 408

Дата: 10 Дек 2007 17:39:00 #  

UB5
Нет. Части той антенны пошли на создание этих.
Минут 20 высчитывал только колличество провода для покупки.
Сейчас буду проводить дополнительные испытания Варианта №3
Хочу сделать верхнюю часть излучающего штыря равной по диаметру нижней.
Кажется есть смысл в угоду потери широкополосности.
DeepM
Участник
Offline4.1
с дек 2006
Москва Вешняки
Сообщений: 408

Дата: 10 Дек 2007 17:45:24 · Поправил: DeepM #  

jammer
Мне кажется нет. Её имеет смылл собирать когда дом полность загораживает обзорность и требуется небольшое усиление впереёд.
Обычно в командировках стараюсь брать угловые самые высокие этажи. и мне необходима круговая диаграмма .
На самом деле уже решил для себя что в командировке требуется тольтко 3 типа антенн.
1. YAGI 4 эл. на 433МГц
2. YAGI 3эл. на 145 МГц
3. И антенна под номером 1 описаная выше.
С Yagi удобно работать с руки находясь на балконе или в номере у окна.
А эта для контрольных наблюдений и местных ближних связей.
sea
Участник
Offline3.3
с авг 2006
Ярославль
Сообщений: 182

Дата: 11 Дек 2007 10:25:34 #  

А коллинеаров на 430 нету?
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 11 Дек 2007 11:47:03 #  

DeepM

тоже верно говорите, хочется направленности, прощ ягу построить , чем такую усатую каракатицу.
кстати на тему вашего первого варианта , не пробовали конструкцию собирать, которую с десяток постов обсуждалась ...или вот в реале: http://lpd.radioscanner.ru/index.php?action=vthread&forum=23&topic=22539

усилением поболее чем ваша первая антенна, ДН приемлимая .. попробуйте, затрат почти никаких.. интересно ещё отзыв услышать..Не утверждаю ,но я просто ООчень ей доволен, поэтому очень хочется услышать отзыв ещё того кто повторит.
DeepM
Участник
Offline4.1
с дек 2006
Москва Вешняки
Сообщений: 408

Дата: 12 Дек 2007 15:00:27 · Поправил: DeepM #  

jammer
Да дествительно неплохая антеннка. Сегодня утром собрал - показала хорошие результаты. + она обладает некоторой направленностью - изменял положение в пространстве по азимуту - корреспондент давал увеличение или уменьшение уровня моего сигнала.
КСВ во всём диапазоне в норме.
Очень крайне лёгкая. как и в сборке так и по весу.
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 12 Дек 2007 15:56:26 #  

DeepM

вот и я про то пока что замене ей достойной не нашёл..
кстати если с другой стороны поставить тоже такой же переизлучатель длинной около 32 см.. то диаграмма более менее нормальзуется.
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 166

Дата: 13 Дек 2007 17:40:16 #  

sea:
А коллинеаров на 430 нету?

Попробуйте повторить: http://www.radioscanner.ru/uploader/2007/multiband_coaxial_ro.djvu
NBFM
Участник
Offline3.4
с ноя 2005
Москва
Сообщений: 866

Дата: 14 Дек 2007 07:38:51 #  

shadows_x

Да никто и не забывает, вот только как вы победили повышеное КСВ на 2 м ~>1.5

если у меня КСВ <2 то я про этот вопрос даже не задумываюсь больше. при 1.5- 2, чуть больше греется передатчик. и все. потерями на излучение- в этом случае, можно пренебречь.
rn9aaa
Участник
Offline3.7
с авг 2005
Урал-С-З.Сибирь
Сообщений: 471

Дата: 14 Дек 2007 09:58:01 #  

чуть больше греется передатчик. и все. потерями на излучение- в этом случае, можно пренебречь.
Да можно конечно.
Но из таких мелочей складывается низкая эффективность АФУ
на рассогласование линии теряется немного при КСВ 1.7 всего ~ 6%, на работу ТХ на не предусмотренную
нагрузки предположим минимум 4 %(для ровного счета), вроде мелочь всего ничего 10% с 5 ватт пропало 0.5 Вт но это в идеальной теории. Допустим применили всего 3 м кабеля (т.к. тема компактная выносная для переноски в походе) RG58A_U на 400 МГц затухание 0.3 дб на метр и того 1 дб (435мгц) вроде тоже мелочь потери ~ 25% т.е. от 4.5 Вт останется 3.6 Вт
jammer
Участник
Offline1.7
с окт 2007
Углич
Сообщений: 1621

Дата: 14 Дек 2007 10:11:07 #  

Ладно вам спорить, потерять 10% да, многовато , но если кпримеру они вынужденные (как в кабеле) то ничего не сделать.
А вот ксв 1.5 да , конечно стоит задумываться...
Ну в конце концов не обязательно такую антенну рассматривать как 2-х бэндовую , на 2-ке может там и ксв великовато, а на 70 всё там в порядке!
rn9aaa
Участник
Offline3.7
с авг 2005
Урал-С-З.Сибирь
Сообщений: 471

Дата: 14 Дек 2007 11:12:52 #  

Да спора и нет, так как все это теоретически, для примера и не более. Всегда надо учитывать что модель для идеализированных условий как по линии питания (АЭФ), так и по влиянию близко расположенных предметов которые не учитываются в модели.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Время загрузки страницы (сек.): 0.019; miniBB®
Магазин раций, антенн и аксессуаров. Много Си-Би техники.