| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:27:01
#
Компрессор и экспандер каждый в отдельности - нелинеен.
Вот это и есть главное твое заблуждение. Если на вход любого из них подать синусоиду, и смотреть выход спектрометром, то на выходе получим так же "одну палку". У них нелинейная передаточная характеристика. К линейности в общем смысле этого слова это не имеет никакого отношения.
Я открою тебе одну тайну. Любой самый линейный УМЗЧ нелинеен в твоем понимании, т.к. его выходные каскады питаются от не стабилизированных источников, и учитывая нагрузочную характеристику трансформатора, при увеличении мощности напряжение питания снижается, поэтому передаточная характеристика нелинейна. Но если посмотришь спектрометром или измерителем Кг, то убедишься, что УМЗЧ линеен. ;)
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:31:44
#
Спасибо, прочитал. Первый раз эти номиналы увидел, если честно, до сих пор не обращал внимания.
Ну на этих частотах конденсаторы там вообще не роляют, порядка 0,1 ома получается.
То есть основную роль здесь играют резисторы 68 ом. А входное сопротивление транзисторов думаю не превышает 2-3 ом. Так что, даже с учетом размаха напряжения на коллекторах, не сильно глубокая там ООС получается, как раз чтобы скомпенсировать паразитную ПОС через емкости транзисторов, которая проявляется ближе к 100 МГц и выше.
О чем я и писал выше
252, за ссылочку спасибо. Просто усилками не я занимаюсь, да и вобщем-то когда железяка перед тобой лежит, там схема не нужна, все как на ладони.
|
Реклама
Google |
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:35:12
#
бобр И от своих слов я не отказываюсь. Вы действительно считаете что мегажет и лем2001, все остальное не имеет право на жизнь и в анал. Я с этим в корне не согласен , у меня к примеру Альбрехт 6890 и мне очень нравится эта станция, и сравнивая с мегажетом даже не корректно. Хотябы по весу.
Я знаю про те модели, которые продаются в Москве. Про 6890 я ничего плохого или хорошего сказать не могу, я его не видел
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:36:38
#
И еще о КПД. Надеюсь вы понимаете, что имеет смысл рассматривать КПД всей системы, а не одного ее компонента? Так вот вы помимо идиотского предложения "растурбировать" станцию, предложили адаптировать УМ под 15Вт Рвх путем дополнительного аттенюатора, т.е. внутри корпуса 5-10Вт предлагаете перевести в тепло. Надеюсь ни у кого не вызовет сомнений, что это тупо снижает КПД и повышает температуру внутри корпуса УМ, т.е. всех его элементов, а значит снижает надежность? ;) Более того, попробуйте найти резисторы для аттенюатора такой мощности, выложите их тут, а мы посмотрим на их индуктивность и емкость. ;)
Надеюсь, вы не спустите это на тормозах? ;)
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:41:47 · Поправил: бобр (21 Фев 2010 00:47:07)
#
Кац, при чем здесь УМЗЧ, компрессоры, экспандеры и прочая звукотехника?
УМЗЧ по любому линеен, поскольку изначально проектируется так, чтобы не быть чувствительным к изменениям напряжения питания. И это как раз достигается ГЛУБОКОЙ ООС, общей или местной. А в усилителях радиочастотного диапазона, по крайней мере тех, про которые мы сейчас говорим, ни о какой линейности и речи нет, кроме частного случая, когда пушпульная схема с ненулевым током покоя работает в области входных мощностей, не загоняющих транзисторы в насыщение.
Прекращай трепать про усилители вообще, давай рассматривать конкретные модели (300,400 и 500) в конкретных условиях (10-15 ватт 27 МГц на входе). Иначе вся эта твоя трепология на всю ночь растянется.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:48:49
#
Ну на этих частотах конденсаторы там вообще не роляют, порядка 0,1 ома получается.
То есть основную роль здесь играют резисторы 68 ом.
Вы делаете успехи. Т.е. ООС четко работает в рабочем диапазоне частот, а конденсатор вообще просто исключает ООС по статике. Надеюсь вам не нужно объяснять, для чего это сделано? ;)
А входное сопротивление транзисторов думаю не превышает 2-3 ом.
Это вы с чего взяли?
Так что, даже с учетом размаха напряжения на коллекторах, не сильно глубокая там ООС получается
Если верить вам, что транзисторы работают в ключевом режиме, а это значит, что если не учитывать влияние индуктивной нагрузки, то напряжение питания (более 13В), а с учетом реактивности нагрузки больше.
Все очень просто. Если 68 Ом не оказывает никакого влияния, то замкните кондеры в этих цепях и подключите питание УМ. Если вы правы, то ничего не произойдет, и транзисторы останутся закрытыми, а если прав я, то усилок "бахнет". ;)
Готовы на очный эксперимент на вашем усилке? ;)
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:51:04
#
5-7 ватт, рассеиваемых на сопротивлении внутри корпуса - это ничто по сравнению с "лишним" потребляемым током порядка 1-1.5 ампера на транзистор (13-20 ватт на транзистор) при включении тока покоя в 400 и 500.
По поводу паразитных реактивностей резисторов, их применение вполне допустимо, главное соблюсти условие, чтобы входной КСВ усилителя не превысил 1,5-2.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:53:08
#
На какой фирме?
торговая марка "кабан"
Статистика отказов у нас от техотделов наших поставщиков и регионалов.
нельзя ли по-подробней? я связывался с другими регионами, по их ( и по моему ) мнению, ваша информация не соответствует действительности.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:54:22
#
УМЗЧ по любому линеен, поскольку изначально проектируется так, чтобы не быть чувствительным к изменениям напряжения питания.
Выдра, он нечувствителен в общем смысле линейности, лдя этого там есть сглаживающие кондеры большой емкости, но он нелинеен в том понимании, как это понимаете вы. Т.е. передаточная характеристика по мощности у него нелинейна. Если снизить ощутимо емкость сглаживающих кондеров, то он станет нелинеен и в общем понимании на высоких мощностях. Пики синусоиды просядут, искажая форму синусоиды и попрут гармоники.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 00:58:09
#
Это вы с чего взяли?
Я это знаю А Вы можете это прочитать в даташите.
Все очень просто. Если 68 Ом не оказывает никакого влияния, то замкните кондеры в этих цепях и подключите питание УМ. Если вы правы, то ничего не произойдет, и транзисторы останутся закрытыми, а если прав я, то усилок "бахнет". ;)
Не надо передергивать. Сопротивление коллекторной нагрузки по постоянке нулевое, поэтому ни о какой ООС по постоянке там речи идти не может.
Короче, КАСС, ответь мне хоть на один из моих вопросов, раз ты такой умный. А то треплешь такое, что уши вянут, а отвечать - не хочешь.
Пока не ответишь - твои вопросы будут оставаться без внимания.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:00:06
#
нельзя ли по-подробней? я связывался с другими регионами, по их ( и по моему ) мнению, ваша информация не соответствует действительности.
Готовы представить другую статистику? Что Вы можете рекомендовать покупателям? И чем не нравятся мегажути?
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:02:21
#
5-7 ватт, рассеиваемых на сопротивлении внутри корпуса - это ничто по сравнению с "лишним" потребляемым током порядка 1-1.5 ампера на транзистор (13-20 ватт на транзистор) при включении тока покоя в 400 и 500.
Это где вы такие токи покоя видели? О-о-о... Как все запущено. Вы когда в последний раз видели нагрузочные характеристики транзисторов?
Некий ликбез. Ток покоя в двухтактных каскадах на кремниевых биполярных транзисторах высокой мощности выбирается в пределах 30-100мА. Даже если вы его установите в 100 мА, то при питании в 14В это всего 1.4 Вт на транзистор. Однако если выставить как я предложил 50мА, то это всего лишние 0.7-0.8 Вт на транзистор. Теперь не забываем, что это повышает линейность каскда и уменьшает гармоники процентов на 20. Пусть даже на 10%. Это говорит о том, что на 10% уменьшается мощность, которая вернулась от нагрузки назад в каскад. при выходной мощности в 200Вт, возвращается в каскад на 20Вт меньше, т.е. по 10Вт на транзистор. В итоге на практике, введение тока покоя реально снижает тепловую нагрузку на каскад. Именно поэтому выходная мощность KL-400 выше чем у KL-300. Причем речь идет о мощности полезного сигнала, а не о мощности гармоник. На сиби.ру этого так никто и не смог объяснить. Шайтан говорят. ;)
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:04:37
#
он нечувствителен в общем смысле линейности, лдя этого там есть сглаживающие кондеры большой емкости, но он нелинеен в том понимании, как это понимаете вы. Т.е. передаточная характеристика по мощности у него нелинейна. Если снизить ощутимо емкость сглаживающих кондеров, то он станет нелинеен и в общем понимании на высоких мощностях. Пики синусоиды просядут, искажая форму синусоиды и попрут гармоники.
Блин, он или линеен (пики синусоиды на выходе не режутся), или НЕлинеен (пики начали резаться). По крайней мере, с усилками с глубокой общей ООС это так. Пока выходные транзисторы (или предыдущие каскады) не выходят за заданный диапазон рабочих напряжений - ООС отрабатывает нелинейность, как только какой-то каскад вошел в насыщение - форма сигнала искажается, появляются лишние линии спектра, усилитель стал нелинейным.
Звукотехникой мне тоже приходилось заниматься. Правда, в основном на уровне ремонта УМЗЧ, глубже не пришлось.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:06:25 · Поправил: бобр (21 Фев 2010 01:13:24)
#
Это где вы такие токи покоя видели? О-о-о... Как все запущено. Вы когда в последний раз видели нагрузочные характеристики транзисторов?
Включите KL-500 в режим передачи без входного сигнала. Думаю, потребляемый ток в 5-10 ампер охладит Ваш пыл.
Про токи покоя в УМЗЧ от 3-5 до 100 мА я в курсе, спасибо.
Именно от 3-5, сам видел. Пример - усилитель GRUNDIG PA-3. Это из недавних. Рекомендации сервис-мануала.
Кстати, я единственный из всего персонала фирменного сервис-центра GRUNDIG смог победить типовую неисправность этих музыкальных центров - внезапное выгорание УМЗЧ. Из-за неправильно выбранной частотной коррекции усилитель самовозбуждался на частотах порядка нескольких сотен килогерц. Это так, к слову.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:09:55
#
Некий ликбез. Ток покоя в двухтактных каскадах на кремниевых биполярных транзисторах высокой мощности выбирается в пределах 30-100мА. Даже если вы его установите в 100 мА, то при питании в 14В это всего 1.4 Вт на транзистор. Однако если выставить как я предложил 50мА, то это всего лишние 0.7-0.8 Вт на транзистор. Теперь не забываем, что это повышает линейность каскда и уменьшает гармоники процентов на 20. Пусть даже на 10%. Это говорит о том, что на 10% уменьшается мощность, которая вернулась от нагрузки назад в каскад. при выходной мощности в 200Вт, возвращается в каскад на 20Вт меньше, т.е. по 10Вт на транзистор. В итоге на практике, введение тока покоя реально снижает тепловую нагрузку на каскад. Именно поэтому выходная мощность KL-400 выше чем у KL-300. Причем речь идет о мощности полезного сигнала, а не о мощности гармоник. На сиби.ру этого так никто и не смог объяснить. Шайтан говорят. ;)
То, что Вы это написали, говорит о том, что Вы эти усилители в руках не держали.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:13:43
#
Не надо передергивать. Сопротивление коллекторной нагрузки по постоянке нулевое, поэтому ни о какой ООС по постоянке там речи идти не может.
Да это не я передергиваю, а ты. Ты сам высчитал, что сопротивление кондера в цепи ООС на 27МГц всего 0.1 Ом, т.е. им можно просто пренебречь. Если при этом входное сопротивление каскада 2 Ома, то при закорачивании кондера по постоянке на базу с делителя 68 Ом - 2 Ом будет подано 0.39В, а значит транзисторы не откроются.
Про какие даташиты ты говоришь? Тот что ты на сиби показывал, там нет никаких данных для расчета каскада. Ты хоть раз пробовал рассчитывать каскад с нуля? Или списал один раз лабу в институте и успешно забыл? Ну хоть поищи ради интереса в литературе или Интернете входные импедансы каскадов ОБ, ОЭ и ОК. Тогда такую ерунду писать не будешь. Ну ведь азов не знаешь.
Ну что бы не спалить усилок, попробуй в 300-ке замкнуть один кондер в ООС (тогда не спалишь), и увидишь, как откроется транзистор и какое напряжение будет на коллекторе. Тогда может быть поймешь, на сколько влияет этот резистор в ООС. А еще, попробуй их заменить на 47 Ом, и проверь мощность на выходе. ;)
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:24:25 · Поправил: бобр (21 Фев 2010 01:25:36)
#
Давай все же будем различать входные и выходные параметры по переменке и по постоянке.
При замыкании конденсатора в ООС ток базы составит 250 мА, ток коллектора составит h21*0.25A, согласно http://www.compel.ru/pdf/M_A/MRF455.pdf от 2.5 до 37,5 А (h21 от 10 до 150). Напряжение на коллекторе равно напряжению питания, поскольку сопротивление трансформатора по постоянке можно приравнять нулю.
Значения входных и выходных импедансов кстати даны в этом же даташите. Да и по коэффициентам трансформации входного и выходного трансов мог бы догадаться, учитывая, что вход и выход 50 Ом.
Касс, это тебе не звукотехника, еще раз тебе говорю. Тут все немного по-другому. |
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:27:58
#
Про токи покоя в УМЗЧ от 3-5 до 100 мА я в курсе, спасибо.
Именно от 3-5, сам видел.
Блин, ну ты хоть думай прежде чем писать. Ну открой нагрузочные характеристики. Покажи мне эту рабочую точку с током покоя в 5А. Я ведь не таксист, мне то так просто по ушам не поездишь. ;)
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:38:11 · Поправил: бобр (21 Фев 2010 01:38:41)
#
Номиналы на схемах усилителей сам посмотришь?
Там смещение на базу подается через резистор 5 ватт 27 ом (усилитель Synchron B300P-NLS, полный схемотехнический аналог KL-400). В RM схема подачи смещения несколько другая, но там тоже через базы гонится минимум 100 мА на транзистор. В результате ток покоя реально составляет несколько ампер.
ЗЫ Я сам сперва не поверил. Но это так.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:42:15
#
Давай все же будем различать входные и выходные параметры по переменке и по постоянке.
Давай.
При замыкании конденсатора в ООС ток базы составит 250 мА, ток коллектора составит h21*0.25A
Вот именно, значит 68 Ом оказывает влияние и не малое. ;)
По переменке будет несколько иначе. Сопротивление обмотки транса уже будет не нулевое, и получаем в явном виде ООС, т.к. ток цепь ООС-БЭ будет изменять напряжение на коллекторе, а значит ток в цепи ООС не будет постоянным, он будет меняться синхронно с напряжением на коллекторе. Это и есть ООС. Конкретно в KL-300 указанные цепи ни что иное, как ООС по переменке.
Я надеюсь, что на данном форуме найдутся люди, которые тебе это подтвердят, если ты этого не понимаешь. По крайней мере тебе ничего не стоит убедиться в этом, поставив вместо 68 Ом 47 Ом и сравнить результаты.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:50:48 · Поправил: бобр (21 Фев 2010 01:52:13)
#
Касс, да будет влияние. Это выразится в том, что при предлагаемой тобой замене коэффициент усиления по мощности в области слабых сигналов (до 1,5-2 ватт) снизится с 70-100 до 50-70, граница линейной области сместится с 2 ватт до 3, а при 15 вообще ничего реально не изменится, потому что это область входных мощностей уже выводит усилитель из линейного режима, загоняя транзисторы в насыщение.
А если увеличить глубину ООС в разы, то можно добиться того, чтобы коэффициент усиления по мощности упал до 10, тогда при 15 ваттах раскачки усилитель будет оставаться в линейной области, выдавать ватт 150, и калиться как утюг. А насколько он будет при этом стабилен - я не готов даже прикинуть. Тут все ж не звукотехника, слишком много всяких реактивностей, явных и неявных, нужно учитывать.
Я цифры привожу применительно к 400-й схеме. С 500-м все чуть выше по мощности.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:51:30
#
Там смещение на базу подается через резистор 5 ватт 27 ом (усилитель Synchron B300P-NLS, полный схемотехнический аналог KL-400)
Да зачем мне смотреть аналоги, если говорим про КЛ-400. Я его и смотрю. Там смещение подается с коллектора Тр5 и делителя R13 и два диода Д13, Д14. R13 1.2 кОм. Через него никак не может идти ток 100 мА, а максимум 10 мА. Транзистор тупо снимает смещение на приеме.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:53:24
#
Ссылку на схему 400-го дай, чтобы не искать.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:57:54
#
Касс, да будет влияние.
Да неужели? Ты согласился? Ну респект. Тогда можно говорить дальше.
при предлагаемой тобой замене коэффициент усиления по мощности в области слабых сигналов (до 2-3 ватт) снизится с 70-100 до 50-70, граница линейной области сместится с 3 ватт до 4
Так, ну это верно.
а при 15 вообще ничего реально не изменится, потому что это область входных мощностей уже выводит усилитель из линейного режима, загоняя транзисторы в насыщение.
А вот это не верно, т.к. ООС линейна, и она одинаково изменит Ку на всех мощностях. Нет никакой нелинейности, иначе на выходе будет много побочных гармоник, часть которых выплюнется в эфир (что для вас не страшно, но недопустимо другим), а часть отразятся от антенны и вернутся в УМ. До насыщения доводить не стоит.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 01:59:10
#
Ссылку на схему 400-го дай, чтобы не искать.
Тут где смотрел KL-300, там же лежат и 400 и 500. Я смотрю на своем компе, но скачивал отсюда.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 02:04:51
#
бобр
Готовы представить другую статистику?
другую какую? я не видел вашей :-)
Что Вы можете рекомендовать покупателям?
вектор трак, например
И чем не нравятся мегажути?
нравятся мне мегаджеты, нравятся. мне не нравиться когда голословно ругают другую технику
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 02:05:47
#
Теперь относительно КЛ-300, там при изменении 68 Ом на 47 Ом будет такое же влияние. Возможно резюк под турбы придется подобрать, может быть и 51 Ом, и 43 Ом понадобятся, но это уже нюансы. Влияние на Ку УМ будет. Это одно из решений.
Второе, это уменьшения вторичных обмоток в 1.5 раза. Для этого вообще никаких деталей не нужно. Единственное нужно проверить входные и выходные импедансы. Возможно для сохранения импедансов придется применять комбинированный способ из 1 и 2 вариантов. Но просчитав Делитель для режима Low я сделал вывод, что там особо и нет согласования по крайней мере по входу. Заодно можно и это исправить.
Одно могу сказать точно, перегрузу по току транзисторов не будет ни в первом, ни во втором варианте. ;)
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 02:12:43 · Поправил: бобр (21 Фев 2010 02:14:56)
#
Понял, разобрался.
Там к точкам J17, J18 и J19 подключен транзистор, который на схеме не показан, но на монтажке и на реальных фотографиях он есть. 1,2 кОм подается на базу, на коллектор - питание через 1 ом, с эмиттера снимается ток на базы ВЧ транзисторов, при этом напряжение на всякий случай ограничивается диодом D15.
Решение на редкость кривое, однако ток там будет далеко не 10 мА, а минимум на порядок больше, смотри схему KL-500, там то же самое, только более внятног нарисовано.
А вот это не верно, т.к. ООС линейна, и она одинаково изменит Ку на всех мощностях. Нет никакой нелинейности, иначе на выходе будет много побочных гармоник, часть которых выплюнется в эфир (что для вас не страшно, но недопустимо другим), а часть отразятся от антенны и вернутся в УМ. До насыщения доводить не стоит.
На колу мочало, начинай сначала.
При мощности выше той, на что он вообще способен в линейном режиме, транзисторы прпосто начнут входить в насыщение, чем дальше - тем ближе к ключевому режиму. Мощность при росте входной мощности перестанет расти линейно. Гармоники безусловно будут, но это вопрос не ко мне, и не к Кабану, а к разработчикам железа. Чтобы усилок работал в линейном режиме, нужно входную мощность держать в пределах 2-3 ватт, или ООС делать ом 10. Во втором случае я не уверен в работоспособности усилителя в принципе.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 02:16:57
#
При мощности выше той, на что он вообще способен в линейном режиме, транзисторы прпосто начнут входить в насыщение
Ну покажи это на нагрузочных характеристиках. Откуда ты это берешь? Для того, что бы говорить о линейности или нелинейности каскада, и о насыщении, для этого на нагрузочной характеристике транзистора выбирают рабочую точку и рисуют проекцию сигнала на выходе. Попробуй сделать что то подобное, что бы разобраться в этом. Ты же это берешь с потолка.
|
|
|
Дата: 21 Фев 2010 02:19:39
#
вектор трак, например
252, а зачем? Даже если статистика отказов этого Интека (а это Интек) достаточно неплохая, то характеристики - хуже, чем у того же 300-го мегаджета.
Я не понимаю, зачем людям предлагать что-то, заведомо худшее и более дорогое.
|
Реклама
Google |
|
