Kass
Долго ждать придется, или будет типа цепь коррекции АЧХ :-)

Ну вот и мне интересно, что он придумает. Там то меня за этот вопрос в личке забанил. Посмотрим, что теперь придумает. ;)

Kass, надо бы Троллить потоньше. Спугнете! :)

Да и не тролю я. Мой ник на всех форумах один, да и видели они меня. Так что знают, с кем дело имеют. А потоньше нельзя. Уж слишком много народа они развели и разводят. Если бы хотели просто честно зарабатывать, то по крайне мере привлекали бы профессионалов, а не изгоняли и банили за "инакомыслие". Я тут постараюсь без лишних эмоций, чисто технически и схемотехнически. Просто представьте к чему приводят их "усовершенствования" широкополосных усилителей, когда они вводят каскады в режим насыщения. Они то мощность меряют КСВ метром, а спектр то не видели. Они прямо в статьях пишут, что хоть производитель-лох и пишет, что на вход нужно подавать 1-5Вт, они подают до тех пор, пока гореть не начинает, и потом заявляют, что без проблем можно подавать и 10 Вт. При этом если кабан хоть вставлял резюк в 1 Ом в цепи эмиттеров, по сути не догадываясь вносил ЭМОС, то Бобр его переубедил, что ставить нужно в цепь питания. К чему это приводит? Банально к более быстрому насыщению. При этом растет сумарная мощность побочных гармоник, они их замеряют КСВ метром и дико радуются как дети, что мол выжимают из KL-500 450 Вт. И им плевать, на каких частотах эта мощность вылетает в эфир. По сути просто на побочных гармониках. Но таксистов то разводят показывая отклонение стрелки на КСВ метре. ;) Сильно?

Итак введу в курс дела людей местных. Речь шла об усилителях KL-300, KL-400 и KL-500, т.к. другие вы не знаете. Ты утверждал, что их каскады этих усилителей по задумке производителя работают в ключевом режиме. При этом ты не смог ответить, как при разных положениях входного аттенюатора можно сохранить нелинейность, и как будет выглядеть спектр сигнала на выходе широкополосного усилителя, двухтактный каскад которого работает в ключевом режиме
Пожалуйста.
В усилителях KL-300 транзисторы работают без начального смещения, с отсечкой тока. При этом, начиная с мощности 3-4 ватта, на пиках открывающего тока транзисторы входят в насыщение. Повторю свой вопрос - КАК НАЗЫВАЕТСЯ РЕЖИМ ТРАНЗИСТОРА, КОГДА ОН ПОПЕРЕМЕННО НАХОДИТСЯ ТО В ОТСЕЧКЕ, ТО В НАСЫЩЕНИИ?
В усилителях KL-400 и KL-500 на транзисторы подается начальное смещение, то есть в режиме МАЛЫХ СИГНАЛОВ они работают в линейном режиме, точнее в режиме АВ. Однако уже при мощности в те же 3-4 ватта линейная зависимость выходной мощности от входной нарушается, то есть транзисторы начинают входить в насыщение. При этом, по принципу работы 2-тактного каскада, другой транзистор в это время должен быть закрыт. Еще раз повторю вопрос: КАК НАЗЫВАЕТСЯ РЕЖИМ ТРАНЗИСТОРА, КОГДА ОН ПОПЕРЕМЕННО НАХОДИТСЯ ТО В ОТСЕЧКЕ, ТО В НАСЫЩЕНИИ?
По поводу спектра - я говорил, что НАВЕРНЯКА уровень нечетных гармоник на выходе этих усилителей достаточно высокий (почему именно нечетных - ты сам объяснишь, или ты эту лекцию в институте проспал?), однако во-первых, этот "недостаток" заложен разработчиками этого девайса, а во-вторых, первичная и вторичная обмотки выходного трансформатора зашунтированы конденсаторами, и есть подозрение, что эти резонансные цепи настроены на 27 МГц, поэтому для подавления 3-й и более высоких гармоник этого достаточно. Уровень гармоник я не замерял, поскольку нечем. НО канал ТВЦ, четко стоящий на частоте 3-й гармоники, практически никак не меняет "картинку" при работе на передачу с KL-500 на базовую антенну, стоящую от приемной телевизионной на расстоянии менее 50 метров. Какие выводы мы можем из этого сделать? Кроме бреда про режим АВ?
По поводу цепочек - да, это безусловно ООС, но на рабочих частотах она влияния на работу усилителя практически не оказывает, и нужна только для предотвращения самовозбуждения усилителя на частотах в десятки и сотни мегагерц.

))) да-да-да, было, подтверждаю, и за личку меня банили )))

Ну значит я не один. А может кто то привести пример еще хоть одного ресурса на просторах сети, что бы за личку банили? ИМХО просто уникумы. Причем все это напоминает хамловатых толстых продавщиц в совковых магазинах, когда никакого рынка и конкуренции не было. Как можно в настоящее время так себя вести и еще кого то находить для разводов? Ведь обычно любой продавец товаров или услуг старается быть максимально вежливым с покупателями и заказчиками. Хотя в лохотронах наверное все иначе. Видимо другой жанр.

Однако уже при мощности в те же 3-4 ватта линейная зависимость выходной мощности от входной нарушается, то есть транзисторы начинают входить в насыщение.

Итак новый перл. И теперь его уже не удалить. Прошу всех обратить внимание, что главный специалист звериного ресурса не знает где искать линейность. Он понятие не имеет, что зависимость мощности не бывает линейной, что линейная зависимость напряжения. Ведь не так просто попробовать нарисовать линейный график зависимости выходного напряжения от входного для идеального четырехполюсника, потом пересчитать отдельные точки в мощность и убедиться, что получилась нелинейная зависимость. ;) ИМХО азы.

Продолжай дальше. :)

При этом если кабан хоть вставлял резюк в 1 Ом в цепи эмиттеров, по сути не догадываясь вносил ЭМОС, то Бобр его переубедил, что ставить нужно в цепь питания
Только там речь шла о радиостанциях, а не об RMах.
Про доработку усилителей - не надо перевирать, в основном доработки сводятся к устранению конструктивных нелостатков, при этом схемотехника, заложенная производителем, остается в большинстве случаев неизменной.
"Разводка" - это намеренный обман. Все, что делается в рамках любой доработки любого компонента (усилитель, станция, антенна), подробно у нас разжевано и лежит в свободном доступе. Никакого обмана в этом нет, и любой, имеющий нужный радиус кривизны рук, способен это сделать сам, без нашей помощи.

Уровень гармоник я не замерял, поскольку нечем. НО канал ТВЦ, четко стоящий на частоте 3-й гармоники, практически никак не меняет "картинку" при работе

Сильно! Т.е. не замерял, но глазами вижу, что никак не меняет. Ну это чисто профессиональный подход.

По поводу цепочек - да, это безусловно ООС

Итак. Ответ есть. Теперь сравниваем его с предыдущим заявлением на эту тему:

Создавай тему, может тебе здесь люди объяснят, что в выходных каскадах FM передатчиков отрицательная обратная связь не применяется, и почему она не применяется.

Так она применяется или нет? Поплыл? ;)

Продолжай дальше. :)

Итак новый перл. И теперь его уже не удалить. Прошу всех обратить внимание, что главный специалист звериного ресурса не знает где искать линейность. Он понятие не имеет, что зависимость мощности не бывает линейной, что линейная зависимость напряжения. Ведь не так просто попробовать нарисовать линейный график зависимости выходного напряжения от входного для идеального четырехполюсника, потом пересчитать отдельные точки в мощность и убедиться, что получилась нелинейная зависимость. ;) ИМХО азы.
Только мы имеем на входе мощность, и на выходе мощность. Или должна быть линейная зависимость P выхода от U входа? Или наоборот, U выхода от P входа? С какого перепугу?
При возрастании входного напряжения вдвое входная мощность возрастет вчетверо. Если твой 4-полюсник линейный, то выходное напряжение тоже возрастет вдвое, а мощность - вчетверо. Если этого не произошло, то значит 4-полюсник - НЕлинейный

Кац, хватит бредить. Не смешно.

Так она применяется или нет? Поплыл? ;)
На рабочих частотах - не применяется. Ибо нафик не нужна.

Про доработку усилителей - не надо перевирать, в основном доработки сводятся к устранению конструктивных нелостатков

Ах я уже перевираю. Если бы вы не снесли все темы про согласование турбо версий мегажути с УМ, то я бы тебе тут процитировал. Остается цитировать вашего гуру, который считает усовершенствования KL-400 по сравнению с KL-300 ненужными глупостями производителя и пишет об этом в своих статьях. По сути они просто ему не понятны. Для него похоже схема стала сложна для понимания. Хотя любому человеку разбирающемуся в схемотехнике с одного взгляда ясно, что они устранили ту самую ступеньку в двухтактном каскаде, улучшив именно линейность и работу в АМ, уменьшили уровень побочных гармоник. Эти же решения и в KL-500.

Только там речь шла о радиостанциях, а не об RMах.

Там речь шла о стыковке турбовых МЖ и усилителей. Вы предложили просто "растурбировать" станции. Просто супер! Т.е. человек отдал лишние деньги за то, что бы при отключенном УМ иметь 15Вт на выходе, а вы этого его лишили за еще дополнительную сумму. Т.е. клиент получается лох дважды. Я же предложил банально уменьшить чувствительность УМ, что бы при его отключении оставалось на выходе 15Вт. При этом затраты копеечные. Вы эти посты сразу снесли. Я сначала не понял почему, а потом понял, что опасность для лохотрона возникла. Так получается, если открытым текстом?

Давайте спросим у местных форумчан, кто бы что себе выбрал, "растурбировать" его станцию, или уменьшить чувствительность УМ? Пусть вам народ скажет. ;)

На рабочих частотах - не применяется.

Ага, значит уже меняем показания. Было вообще не применяется, теперь на рабочих частотах. Вам не сложно посчитать сопротивление RC цепи в ООС KL-300 на частоте 27 МГц? Для инженера это вроде как пара пустяков. ;)

FancaR,
Наблюдал этот эффект на всех 4х штуках, которые купил. У всех после нескольких суток без питания 10ватт. Но раскрытие по сеткам остается
Странно это. Не должно быть такого.
Просто нет там цепей, отвечающих за какую-либо регулировку мощности.
Они там предусмотрены на плате, но не запаяны.
Кстати, мощность в АМ и в FM несколько различается, в АМ меньше ватта на 3. Может, здесь ошибка в измерениях?

бобр
"Разводка" - это намеренный обман
иногда можно просто правду не сказать, имхо, это тоже разводка.

Только мы имеем на входе мощность, и на выходе мощность. Или должна быть линейная зависимость P выхода от U входа?

Вот видите, вы только это начинаете познавать. Линейная зависимость бывает только у выходного напряжения от входного напряжения. Зависимости мощностей никогда не будут линейными, т.к. они квадратичны по определению. Поэтому увидев данную характеристику для SD 1446 вас это ввело в заблуждение. Профессионал бы не обратил внимание на эту характеристику, т.к. он при расчете каскадов оперирует h11, h21, h22. Надеюсь вы понимаете, что линейный коэффициент передачи биполярного транзистора указывается по току, а не по мощности? Может быть удивлю вас, но для полевых транзисторов дается зависимость выходного тока стока от напряжения на затворе, т.н. вольт-амперная характеристика. Абсолютно нигде не идет речи о линейности передаточной функции по мощности. Я открыл америку? ;)

бобр
"Разводка" - это намеренный обман
иногда можно просто правду не сказать, имхо, это тоже разводка.

Я бы еще добавил. Иногда бывает развод, как причина непрофессионализма, когда знаний не хватает, а заработать хотца. Сколько лжецелителей, которым заработать хочется, а знаний нет. ;)

, которым заработать хочется, а знаний нет. ;)
знаний хватает для корректировки АЧХ микрофонного усилителя, смещения на несколько кГц кварца для введения российской сетки, ну и всяких сервисных "коммуташек", замены цвета подсветки, пропайки гребенки и наматывание ниток с последующим обмазыванием литолом :-)

Кац, ты пока не ответил ни на один из моих предыдущих вопросов.
По поводу мощности - в линейном усилителе действительно выходное напряжение строго пропорционально входному. Так?
Замечательно. Значит, при 10 вольтах на входе мы к примеру получили 30 на выходе. Допустим, входное и выходное сопротивление у нас 50 ом. Входная мощность 2 ватта, выходная - 18, коэффициент усиления по напряжению 3, по мощности 9.
Дальше, подаем на вход 20 вольт. Усилитель линейный, на выходе получаем 60 вольт. Входная мощность 8 ватт, выходное напряжение 60 вольт, выходная можность 72 ватт. Опять получаем кусиление по мощности 9.
А вот если бы мы получили не 72 ватта, а 50, значит усилитель вышел из области линейности, стал НЕЛИНЕЙНЫМ.
Еще раз повторю вопрос: КАК НАЗЫВАЕТСЯ РЕЖИМ ТРАНЗИСТОРА, КОГДА ОН ПОПЕРЕМЕННО НАХОДИТСЯ ТО В ОТСЕЧКЕ, ТО В НАСЫЩЕНИИ?
По поводу уменьшения чувствительности - так и делается, и тебе об этом уже писали. Только не введением ООС, а более простыми и технологичными способами, не гробящими остальные характеристики усилителя - КПД, нагрев, и как следствие, вероятность отказа.
Местная ООС для предотвращения самовозбуждения (паразитных высокочастотных колебаний) может применяться в любом каскаде, вплоть до ключей в импульсных блоках питания, и строчной развертки в телевизорах с ЭЛТ, только вот линейности этому каскаду она не придает, поскольку она нафик там не нужна. Здесь - то же самое.
К слову, KL-500 при 2 ваттах на входе дает около 180 ватт. Во сколько раз надо занизить коэффициент усиления по мощности введением ООС, чтобы он при 15 ваттах давал свои рассчетные 300-400? И каковы будут последствия введения такой ООС, даже если удастся ее настолько частотно скомпенсировать, что усилок не ачнет самовозбуждаться?

знаний хватает для корректировки АЧХ микрофонного усилителя, смещения на несколько кГц кварца для введения российской сетки, ну и всяких сервисных "коммуташек", замены цвета подсветки, пропайки гребенки и наматывание ниток с последующим обмазыванием литолом :-)
юра1, а что Вам лично нужно сделать? Программу процессора переписать? Это невозможно, там масочная ПЗУ. Улучшить характеристики приемника, по забитию или интермодуляции? При такой убогой схемотехнике это надо полностью приемник переделывать, да и мало кому это нужно. Хотя конечно задача интересная была бы.
Или Вас нитки и литол смущают? Предложите что-то другое, столь же дешевое, распространенное и надежное. Мы не нашли.

Ага, значит уже меняем показания. Было вообще не применяется, теперь на рабочих частотах. Вам не сложно посчитать сопротивление RC цепи в ООС KL-300 на частоте 27 МГц? Для инженера это вроде как пара пустяков. ;)
У меня номиналов нет. Мож, подскажете?

бобр
я так понимаю, в этой фирме вы занимаетесь ремонтами?
если это так, не могли бы вы рассказать откуда берутся данные о многочисленных ремонтах векторов и интеков?
настолько многочисленных, что вы не рекомендуете их покупать.
и еще, можете ли вы ответить на вопросы этического характера относительно вашей фирмы?

Остается цитировать вашего гуру, который считает усовершенствования KL-400 по сравнению с KL-300 ненужными глупостями производителя и пишет об этом в своих статьях.
Это делается исключительно для работы в FM, где линейность нафик не нужна. Тем самым улучшается КПД усилителя, уменьшается его нагрев, и увеличивается надежность. Конечно, в линейном режиме этот усилитель работать больше не сможет, но, по условиям эксплуатации, от него это и не требуется

Кац

Ты не в состоянии мой ник прочитать? Попроси ребенка, может быть поможет. ;)

А вот если бы мы получили не 72 ватта, а 50, значит усилитель вышел из области линейности, стал НЕЛИНЕЙНЫМ.

Ты когда говоришь о линейности, то что хоть понимаешь под этим термином? Я боюсь, что ты абсолютно это не верно трактуешь. Под линейностью понимается совсем другие вещи. Знаешь ли, есть такие вещи, как компрессор и экспандер. Они в идеале сигнал оставляют линейным, а вот передаточная характеристика даже по напряжению не линейна. Один сжимает динамический диапазон, а другой его расширяет. Но к нелинейности в прямом смысле этого слова это не имеет никакого отношения. Линейность или нелинейность легко визуально видна спектрометром. Но вы не используете подобных приборов, поэтому суть от вас ускользает.

Я тем не менее жду расчета тобой сопротивления цепи ООС 300-ки на 27 МГц. А то про ООС как то замыливается вопрос. ;) Давай не будем воды лить. Есть конкретный вопрос. Сумарное сопротивление конкретной цепи на конкретной частоте. Посчитаешь? ;)
А то у меня складывается впечатление, что у тебя и тут нелинейность, типа до 50 МГц бесконечность, а выше 68 Ом. Мне просто интересно, как ты себе это понимаешь.

На какой фирме?
Если Вы имеете в виду РКК - то нет, я к ней отношения не имею, более того, с тамошним техотделом у меня лично напряги личного характера, исток которых теряется в прошлом 20-м веке. :) Так что у нас интерес простой - предлагать аппаратуру, которая не будет сыпаться, и будет обладать сносными характеристиками. Этим требованиям отвечают только мегажути. Возможности закупать Интеки, Вектора и прочие Аналы у меня есть, наши поставщики их вовсю таскают, только вот перед клиентами стыдно - такое предлагать.
Статистика отказов у нас от техотделов наших поставщиков и регионалов.

Kass Надо отдать должное с появление Бобра тема ожила. Тут прям как сводки с боев :)

Ты когда говоришь о линейности, то что хоть понимаешь под этим термином?
Если нет прямой зависимости выходного напряжения от входного, значит устройство нелинейно.
Компрессор и экспандер каждый в отдельности - нелинеен.
Номиналы цепи ООС давай, у меня их нет под рукой. Только не надо думать, что я их в формулу 1/wc не подставлю, если тебе это интересно. Или ты сам формулу забыл, и решил у меня выпыать? Сам нагуглить не смог?

starik2000, тебя кстати забанили у нас, или нет?
Просто интересно.

бобр ДА , сразу после того как воробью написал, что он неправильно понимает слово предусилитель, и пусть он тогда напишит какой тест он хочет :)

Номиналы цепи ООС давай, у меня их нет под рукой.
номиналы ЗДЕСЬ

Это делается исключительно для работы в FM, где линейность нафик не нужна.

Следующий перл. Если бы вы попробовали подключить спектрометр, то однозначно открыли бы себе америку. Вы думаете, что конденсатором паралельно обмотки трансформатора можно убрать побочные гармоники? Как вы думаете, какова добротность контура обмотка-кондер на выходе усилителя? ;) Вы можете хоть порядок ослабления гармоник назвать? ;)
Ну это же не лестничный фильтр 8 порядка. О какой избирательности вы говорите? У вас есть под рукой ГКЧ, что бы снять АЧХ выходного контура? Хотя тут опять спектрометр нужен... Ну тогда как вы себе представляете эти величины?

Конечно, в линейном режиме этот усилитель работать больше не сможет, но, по условиям эксплуатации, от него это и не требуется

Это сильно сказано. Сложно даже комментировать. Вы хоть что либо из нормативной документации по радиосвязи видели?
Берем к примеру схему 3031М. Смотрим на выходной каскад и видим на входе лестничный фильтр 6 порядка и на выходе 8-го. Для чего это нужно, если так все просто? Не удивлюсь, если вы в качестве модернизации и "увеличения КПД" удалите их как "лишние навороты".

Поймите простую вещь: для того, что бы говорить о КПД, нужно учитывать только мощность полезного сигнала, а не всего мусора, который вы выплевываете в эфир. Вы же учитываете всю мощность со всем мусором, причем повышая мощность мусора, вы считаете это увеличением КПД.

Введение в транзисторы смещения уменьшает КПД только в статике. В динамике этим уменьшением можно легко принебречь, т.к. оно ничтожно. К примеру ток покоя устанавливается 50 мА. Ну на сколько это понижает КПД, еслли выходной ток 5А? На 1%? А теперь посчитайте потери в каскаде без смещения на перезаряд емкостей переходов КЭ. Посчитайте потери на излучение побочных гармоник. Ведь если введение смещения по статике уменьшило Кг с 30% до 10%, то это фактически увеличение КПД на 20%. Сравните эту величину с потерей в 1%. ;)

бобр И от своих слов я не отказываюсь. Вы действительно считаете что мегажет и лем2001, все остальное не имеет право на жизнь и в анал. Я с этим в корне не согласен , у меня к примеру Альбрехт 6890 и мне очень нравится эта станция, и сравнивая с мегажетом даже не корректно. Хотябы по весу.

Если нет прямой зависимости выходного напряжения от входного, значит устройство нелинейно.

О! Значит уже не мощность. Ну уже сдвинулись с мертвой точки. Теперь пошли дальше, речь о мгновенном значении амплитуды, амплитудном значении, среднеквадратичном или средневыпрямленном? ;)