Mexico
В общем не пинайте сильно господа Профи =). Готов выслушать критику.
Начнем с конца (слышны глухие удары по ребрам и вопли 'Ой! Больше не буду так длинно!').

В общем - все примерно так. Но именно примерно.
Отраженка в случае 50 Ом аппарата/антенны и 75 Ом фидера при нулевом затуханни в кабеле 8%, прошедшая в антенну мощность - 0.92%.
Учитывая что на слух изменение менее чем раз в 5-10 не заметно - фигня полнейшая.

Опасность для выходного каскада? Маловероятно, обычно приличные производители лепят минимальную защиту - диод + АРУ в виде резистора в коллекторе, спалить такую струтктуру достаточно сложно.
По тепловому? Типовой _реальный_ КПД выходных каскадов - процентов 50.
Т.е. у 2W портатики там и так рассеивается 2W. Ну будет 3, ну 4 - обычно запас прочности позволяет.
В конце-концов портативка работает в жесточайших условиях - ну какой может быть КСВ у перекороченной антенны, прижатой к телу оператора?
Но не слышал что бы хоть один аппарат сгорел от этого.

То что затухание важно - подписываюсь - 10м RG-50 дают ~4dB затухания или снижение мощности в 2.5 раза (излучаются 40% отдаваемой аппаратом). С другой стороны, при таком фидере даже при 100% отражении в аппарат вернется не более 16% мощности, что соответсвует КСВ=2.3. :)

Резюме #1 - на ДМВ при применяемых LPD'шниками и их ближайшими родственниками аппаратах и методах согласования антенн - достаточно пофигу какого волнового сопротивления кабель брать, зато затухание на длинных фидерах черезвычайно критично.

То что здесь расписано как 'симметрирование' - это, скорее, недопущение затекания на оплетку. Учитывать и бороться желательно, да.
Но сложно. Проявляется в основном во всяких 'беспротивовесных' антеннах типа J, половинок и прочих коллинеаров или в системах с 'неправильными' (не 1/4) противовесами. После чего начинаются чудесатые чудеса с фоном от блока питания, затыкающимися гарнитурами, глючащими компюьтерами и прыгающими при раскачивании кабеля КСВметрами.

А по поводу создания работающей антенной системы - сложно там все, применение АЧХметра не дает гарантии результата (хе-хе, видел я как люди его применяют. Жалкое зрелище.).
Все эти настройки в резонанс, выгонки по КСВ - туфта.
Надо брать либо опробованные конструкции (причем частенько друг за другом люди повторяют всякую неработающую чушь), либо считать самостоятельно, учитывая все подводные камни (типа того же затекания на оплетку и влияния местных предметов).
Потом, по месту - подстройка КСВ в единицу, при изменении параметров заранее предусмотренных для этого элементов в рамках заранее определенных допусков.

Кстати да, насчет важности антенны - подписываюсь целиком и полностью.
Просто вынесенная на крышу антенна - это сразу +20..40dB.
Даже при 10dB потерях в кабеле - смысл есть.
А вот гнатся за супер-пупер усиливающими конструкциями (если не нужна направленность) - нафиг-нафиг, - они узкополосные, и всю оставшуюся жизнь отстраивать будешь.
Лучше лишние 5-10dB потерь на кабеле убрать или на лишние метров пять над крышей подкинуть. :)

Все эти настройки в резонанс, выгонки по КСВ - туфта.
Надо брать либо опробованные конструкции (причем частенько друг за другом люди повторяют всякую неработающую чушь), либо считать самостоятельно, учитывая все подводные камни (типа того же затекания на оплетку и влияния местных предметов).


Антена Харченко, антена типа J, что из них, по вашему мнениею, опробованная, работающая и доработанная конструкция?

Антена Харченко, антена типа J, что из них, по вашему мнениею, опробованная, работающая и доработанная конструкция?

Антена Харченко, антена типа J - обе.
Но Харченко лучше. :-) По моему опыту.

Alex_JD
Антена Харченко, антена типа J, что из них, по вашему мнениею, опробованная, работающая и доработанная конструкция?
Обе опробованная и работающие.
Но J нуждается (обязательно нуждается!!!) в настройке по приборам и, на мой взгляд, имеет проблемы с затеканием тока на оплетку.
Харченко в настройке, как правило, не нуждается, зато направленная, имеет глубокие минимумы в плоскости рамки.
В общем, я свое мнение уже высказывал - совсем на коленке лучше не делать ничего сложнее GP 1/4 или диполя.
Если минимум приборов есть (КСВметр или мост) - можно сгородить 5/8 или, если так хочется всенаправленности и усиления, - Super-J.
Хотя я в последнее время на коллинеары с паралельным питанием подсел - в настройке просты до безобразия, полосень оффигенная и цифры усиления более чем внушительные.

Хотя я в последнее время на коллинеары с паралельным питанием подсел - в настройке просты до безобразия, полосень оффигенная и цифры усиления более чем внушительные.
А если не секрет,где можно её посмотреть в варианте на 433 мгц?

Вообще-то, если говорить о простых антеннах, то проще рамки с периметром, равным длине волны, придумать что-то трудно. Делается из любого куска проволоки за 10 миннут. Мало зависит от окружающих предметов. При соотношении сторон 1:2 (вертикальная - короткая), в середине вертикальной стороны импеданс ~50 Ом.
Неоднократно убеждался, что такая рамка работает гораздо лучше GP-шки, даже стоЯщей на несколько меторв выше. Применяю и на двойке, и на 433.
А еше есть вот такое http://www.cqham.ru/quads433.htm - "дешево и сердито".

ivan_r, Вилкер, rw3ar спасибо за информацию!

Харченко в настройке, как правило, не нуждается, зато направленная, имеет глубокие минимумы в плоскости рамки.

Да, это - неприложный факт! В плоскости антенны - глубокие затухания сигнала, но только в этой плоскости, +/- 20 градусов - уже снова все ок.

А если не секрет,где можно её посмотреть в варианте на 433 мгц?

Подскажите пожалуйста где посмотреть?

Можно тут http://www.cs.ua/rad/stat/sxarch/stat01.html
А можно в любом поисковике прям так и набрать "антенна харченко"...

ivan_r
А если не секрет,где можно её посмотреть в варианте на 433 мгц?
Подскажите пожалуйста где посмотреть?
Где-то попадались чертежи, но с ходу в интернете не нашел.
Впрочем, никто и не обещал что именно эта антенна сильно опробованная. :)

Общую идею можно подчерпнуть здесь: http://www.radial.ru/catalog/antennas/dipole/d_uhf/
http://qth.ru/modules/coppermine/albums/userpics/Schemes/Antenna.jpg

У профессиональных антенн каждый дипольный элемент согласуется с кабелем (http://www.cam.org/~burt/circuits/fdipolev.gif),
потом каждый кабель втыкается в сплиттер, трансформирующий 50 Ом --> 4x 50 Ом.

При любительском повторении можно ограничится тем, что подключить все диполи через кабеля одинаковой длины, кратной числу полуволн (скажем, если нужна физическая длина от 920мм, ближайший размер будет две волны - 300/433 *0,67 *2 =928мм).
Идея в чем - сопротивление петлевого вибратора в свободном пространстве ~300 Ом (в зависимости от толщины материала и геометрии), петлевого вибратора рядом с мачтой - ~200 Ом (+/- в зависимости от расстояния), полуволновый кусок кабеля работает как повторитель, 4 кабеля в паралелель - 200/4 == 50 Ом.
Ошибка туда-сюда в сопротивлении вибратора даже на 20% - фигня,
240/4 = 60 Ом
160/4 = 40 Ом - с 50 Ом кабелем КСВ что-то типа 1.2.
Кратно-полуволновый кусок в принципе несложно обкусать на стенде, из материалов - разъемы, тройник, два куска кабеля дополнительно, один из которых полволны по линейке (для сплошного ПЭ диэлектрика и 433МГц - 300/433 * 0.5 * 0.67 = 232мм), а другой - метров 10 RG-58 для уменьшения влияния радиостанции и самодельный ВЧ вольтметр.
Радиостанцию, правда, желательно взять с диапазоном пошире.

Ага, нашел вариант бм подробного конструктива - http://www.guitarstudio.tv/public/ham.htm -->
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3161/440fdipl.pdf
Человек утверждает что диполя по 50 Ом, но зато обходит молчанием вопрос о конструкции сплиттера/дивайдера.

Вот кстати Харченко, при выдержке размеров перекрывает весь диапазон с лишним, Тем кто захочет повторить- размер каждой из 8 сторон равен 15,5 см
Внимание - провод медний , диаметр 2 мм
Если кто повторит , напишите ваше впечатление


Повторил. Тестирую. Есть прибавление чувствительности - без шумодава слышно, то чего не раньше не слышал, так же без шумодава.
Что касается конструкции, то провод 2.5 (2 мм не нашел в своей местности:)). Кабель Cavel SAT-703 75 Ом, длина 2 метра. Антена вынесена на балкон.

Подскажите какой разъем лучше приделать к вокстелу для внешней антены? (у меня такое ощущение, что мои траблы в разъеме).

BNC или SMA
Тут картинки и описания:

http://www.sector-t.ru/browse.php?pid=15817

Прошел не большой тест.
Вокстел МР200, Антена Харечнко, 4 этаж (с одной стороны) - Вокстел МР200, резинка, земля, октрытая местность. Связь через промышленный район (высокая задымленность). Расстояние около 5 км. Слышимость 8 баллов. Связь устойчивая со стороны абонента на земле. Со стороны абонента через Харченко отмечались редкие прерывания (лечилось уходом от деревьев абонента на земле:)).
Общие впечатления - ничего сверхестественного типа в 2-4 раза не замечено. Возможно дело в разъеме. Намечается его смена.

Alex_JD
Общие впечатления - ничего сверхестественного типа в 2-4 раза не замечено.
Ну дык.
Что бы была разница - антенну надо выносить и поднимать.
А так - четвертушка чуть лучше штатной, Харченко чуть лучше четвертушки - если на корреспондента плоскостью смотрит, направленная элемента на 4 и более кроет их всех, но не всегда практична.

так я и не останавливаюсь).
следующей будет 3 или 4-х элементная направленная с кабелем.
Вот думаю, что будет лучше - кабель Cavel SAT-703 (что применен с Харченко) или кабель RG-58 made in germany (в локалке стоял)?

Согласен, следующей будет 3 или 4-х элементная направленная с кабелем.
Вот думаю, что будет лучше - кабель Cavel SAT-703 (что применен с Харченко) или кабель RG-58 made in germany (в локалке стоял)?

Alex_JD
что будет лучше - кабель Cavel SAT-703 (что применен с Харченко) или кабель RG-58
Метров до 2-4 особо затухание заметно не будет, а дальше Cavel рулит неподетски. С другой стороны RG-58 очень удобен для коротких отрезков - типа станция в одной руке, антенна в другой, а 75 Ом Cavel с ним стыковать нельзя (для патчкордика придется поискать гибкий 75 Ом кабелек).
В общем - зависит от задач.

Вилкер, спасибо! Как сделаю направленную, отпишусь как прошли тесты.

Результаты еще одного случайного теста.
Вокстел МР200, Харченко (на балконе) - уверенный прием радиотелефона (хоть записывай).
Аналогичная Вокстел, родная антена - никаких признаков приема даже при отключенном шумодаве.

Харченко (на балконе) - уверенный прием радиотелефона

Интересно, что это за радиотелефон на 433-434? Или
что-то сконвертировалось с 900мгц? Как такое может быть?

ivan_r
Интересно, что это за радиотелефон на 433-434? Или
что-то сконвертировалось с 900мгц? Как такое может быть?
Вариант #1 - зеркалка. Не знаю как у вокстелов, а у аланов ПЧ ~21.4 c какими-то копейками, зеркальные каналы попадают в ~390, где-то там тусуются дальнобойные сенао и харвесты ( http://www.radioscanner.ru/freqs/file/list06.html ).
Вариант #2 - прием комбинашки из гетеродина и сигнала.
Например, 847.4-413x2 = 21.4 - похоже на AMPS.
На самом деле вариантов море, причем этим страдают и более дорогие изделия. Хотя более дешевые одназначно страдают сильнее. :)
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=20882&page=0 (себя не процитируешь - неделю как оплеванный) .

(себя не процитируешь - неделю как оплеванный)

У меня сложилось противоположное мнение, наоборот все грамотно очень разложено...
Спасибо!

Скорее всего была зеркалка. Какой-нибудь дальнобойный сенао или харвест, потому что прием был случайный (иначе по телефону звонят раз в месяц:).
Спасибо за объяснения.

Такс. Давно я здесь не бывал =),
Смотрю процентов на 99 у нас единый взгляд на ситуацию, говорим об одном, только каждый своими словами =). Правда спасибо никто не сказал =). Забыли. =)).

"..Начнем с конца (слышны глухие удары по ребрам и вопли 'Ой! Больше не буду так длинно!').."
По поводу длинно,не я один грешен, как погляжу =).

"..Опасность для выходного каскада? Маловероятно..Но не слышал что бы хоть один аппарат сгорел от этого.."
Слышал и видел. Наши люди умудряются. Горят к сожалению. И автомобилки и портативки. Вы портативку раскаленную трогали, после несколькоминутного отгруза? Я так понял у каждого своя статистика, суть от этого не меняется, согласование необходимо.

"..То что здесь расписано как 'симметрирование' - это, скорее, недопущение затекания на оплетку.." А поточнее можно. Что такое симметрирование? Раскройте тему плз подробнее. Скорее =)).

"..А по поводу создания работающей антенной системы - сложно там все, применение АЧХметра не дает гарантии результата (хе-хе, видел я как люди его применяют. Жалкое зрелище.).."

Да,да, я язвлю о том же =)), тоже наблюдал когда приезжали к "гуру", он дома "мерил", и кусая якобы что-то настраивал,а потом счастливый абориген ставил "ЭТО" на крышу =))).
-"..Ясно что в домашних, любительских условиях, даже при помощи КСВ метра =)),софта МАННы антенной =)) и даже АЧХометра,нельзя учесть и быть в курсе всех факторов, тем паче безусловного влияния стен дома, арматуры, проводов,тушки радиооператора,тещи радиоператора и т.д и т.п, нно..."

"..Надо брать либо опробованные конструкции (причем частенько друг за другом люди повторяют всякую неработающую чушь), либо считать самостоятельно, учитывая все подводные камни (типа того же затекания на оплетку и влияния местных предметов).
Потом, по месту - подстройка КСВ в единицу, при изменении параметров заранее предусмотренных для этого элементов в рамках заранее определенных допусков.."

-согласен =) -"..По крайне мере мы можем надеятся на заявленные производителем параметры сопротивления радиостанции, кабеля и теоретические выкладки и описания людей которые делали 50-ти омные антенны на нужные нам бэнды,их формулы и выкладки,
мы можемсимметрировать фидер если это необходимо и максимально продлить его жизнь в наших погодных условиях.."

"..А вот гнатся за супер-пупер усиливающими конструкциями (если не нужна направленность) - нафиг-нафиг, - они узкополосные, и всю оставшуюся жизнь отстраивать будешь.."
Подписываюсь.

"..В общем, я свое мнение уже высказывал - совсем на коленке лучше не делать ничего сложнее GP 1/4 или диполя.."

При такой длине волны, при таких габаритах антенн, потерях в кабеле делать примитивные диполь или четвертушку когда можно сделать туже рамку по природе своей с лучшим КПД чем у четвертушки или харченко из куска проволоки на той же коленке за теже 5 минут?
ИМХО позор =). Исключительная лень и не использование преимуществ.

"..Вообще-то, если говорить о простых антеннах, то проще рамки с периметром, равным длине волны, придумать что-то трудно. Делается из любого куска проволоки за 10 миннут. Мало зависит от окружающих предметов.."
Согласен. Супер удобный вариант.
Причем есть разница куда "смотрит" центральная жила, т.е как подключен кабель.
Единственное что смущает. Рамка не узкополосна ли? Приборов в тот момент когда на нее работал не было, но сложилось впечатление, что антенна узкополосна.

"..Интересно, что это за радиотелефон на 433-434?.."
Да без вопросов =). Вполне допустимо. На 2-ке и 70 то.
НА 145.*** ломится левый тел.интерфейс, а там вход одного из радиолюбительских спутников, и эти "базары" ретранслирует спутник =)))) на огромную территорию =)))).

Mexico
Единственное что смущает. Рамка не узкополосна ли?
Да не более узкополосна, чем диполь.

То что здесь расписано как 'симметрирование' - это, скорее, недопущение затекания на оплетку..
В данном случае - это одно и то же, сказанное разными словами. А еще можно сказать "использование синфазного тока линии для основного изучения антенны".
В данном случае с достаточной для практики точностью верны все эти понятия.
А всего делов-то - трубка в 1,5дм длиной...

"..При соотношении сторон 1:2 (вертикальная - короткая), в середине вертикальной стороны импеданс ~50 Ом.."
Супер, спасибо за совет.
А то я поначалу, помянуя что сопротивление одиночной рамки 100 ом, подключал напрямую, или через четвертьволновый кусок*кооф.укорочения 75омного кабеля между антенной и основном кабелем. Потом правда в силу лени, и возможностей крепления антенны, сделал приблизительно с вашими пропорциями. Оказывается "угадал".
А одиночная рамка действительно работает прекрасно, лучше чем диполь или четвертушка.

Я даже потом сделал полноразмерную рамку для музыкального центра, закинул ее на шкаф. С учетом поставленной задачи- максимально качественного приема стерео сигнала максимального количества радиостанций в диапазоне 88-108. Рамка размещенная в комнате, в данном случае однозначно оказалась лучше чем все варианты диполей, лучей, широкополосных вибраторов.

Рамка на 144 в комнате работала лучше (дергала репитеры на минимальную мощность) в отличие от автомобильной антенны с магнитным основанием расположенной на улице, диполя и четвертушки.

В общем полноразмерная рамочная антенна работает хорошо!!!

"..В данном случае - это одно и то же, сказанное разными словами.."
"..В данном случае с достаточной для практики точностью верны все эти понятия.."
Я о том же =).

rw3ar
То что здесь расписано как 'симметрирование' - это, скорее, недопущение затекания на оплетку..
В данном случае - это одно и то же, сказанное разными словами. А еще можно сказать "использование синфазного тока линии для основного изучения антенны".
Проблема в том, что ни в одном из источников я не видел точного определения симметрирования.
На мой взгляд под симметрированием разумно понимать созданиие симметричного тока в симметричной структуре типа рамки, диполя, двухпроводной линии и т.п. Нет симметричной структуры - нет потребности в симметричном токе - нет симметрирования.
Примеры ассиметричных антенн - CB'шные 5/8 (с короткими противовесами) и 1/2, в какой-то мере - J.
Согласование - нужно, подавление затекания RF на кабель - крайне желательно, симметрирование (в описанном выше смысле) - занафига?

В данном случае с достаточной для практики точностью верны все эти понятия.
Я все-таки за строгость в определениях и неназывание двигателя с ресурсом 1млн км 'вечным'.

Вилкер
Я все-таки за строгость в определениях и неназывание двигателя с ресурсом 1млн км 'вечным'.
Ну, это, безусловно, можно только приветствовать. Правда я еще помню, как перьевую авторучку называли "вечное перо"... Скажите, - на бытовом уровне? Да, конечно, ну а мы-то с Вами - где? На форуме Hz? Впрочем, никому ничего не навязываю, однако, прошу заметить, что специально выделил слова "в данном случае", имея в виду как предмет обсуждения (одну из наипростейших антенн), так и место оного...