LPD-форум: безлицензионные радиостанции + Си-Би + "китайцы"
  · Наш магазин - здесь · Продажа Си-Би · LPD Vector · LPD & PMR Midland · Рейтинги · Частоты · FAQ
  · Копилка · Модификации · Инструкции, схемы, софт · DX-Группа · Клубный форум · Основной форум
На сайте: гостей - 46,
участников - 1 [ alpalich25]
 · Начало · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила ·
 LPD-Форум —› LPD, FRS, PMR - радиосвязь без лицензий —› Какую антенну лучше использовать с LPDшкой Midland GXT-400?
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 14 Фев 2006 19:56:29 #  

rw3ar
Скажите, - на бытовом уровне? Да, конечно, ну а мы-то с Вами - где? На форуме Hz?
Мне лично ухо режет.
"Подавление антенного эффекта фидера", "предотвращение затекания ВЧ токов на фидер" - сколько угодно, но 'симметрирование' несиметричного фидера в несимметричную антенну и нессиметричной антенны в ассиметричный фидер - увольте.
А бардак в мышлении начинается именно с бардака в терминологии.

Mexico
Слышал и видел. Наши люди умудряются. Горят к сожалению. И автомобилки и портативки. Вы портативку раскаленную трогали, после несколькоминутного отгруза? Я так понял у каждого своя статистика, суть от этого не меняется, согласование необходимо.
Более того - лично владел видел портативкой с погоревшим и замененным _пред_оконечным каскадом (tnx за ремонт rn1neb).
Ну дык нефиг клинить на передачу методом запихивания гвоздя в гнездо.
От плохого согласования, да на единицах ватт - ну бывает что греется чуть больше.
Но при нормальной работе - фиг чего йой сделается.


"..В общем, я свое мнение уже высказывал - совсем на коленке лучше не делать ничего сложнее GP 1/4 или диполя.."

При такой длине волны, при таких габаритах антенн, потерях в кабеле делать примитивные диполь или четвертушку когда можно сделать туже рамку по природе своей с лучшим КПД чем у четвертушки или харченко из куска проволоки на той же коленке за теже 5 минут?
ИМХО позор =). Исключительная лень и не использование преимуществ

1. Что такое 'КПД'? И по какой такой природе он у рамки выше чем у GP?
2. Харченко, как и все рамки, имеет крупный недостаток - направленность.
В смысле наоборот - очень глубоко и качественно выпавшие куски диаграммы.
Ну да, иногда можно на это забить - когда надо работать в бм одном направлении. Но тогда почему бы тогда сразу не сделать многоэлементную антенну и не получить еще большее усиление?
А если есть возможности поиграться - почему бы тогда не подумать насчет коллинеарной конструкции?
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 14 Фев 2006 21:12:36 · Поправил: rw3ar #  

Вилкер
несиметричного фидера в несимметричную антенну и нессиметричной антенны в ассиметричный фидер
А если я вместо центральной жилы кабеля такую же по диаметру трубку приспособлю (в качестве "штыря") - то это уже перестанет Вам "ухи резать"? ;) Вы не заметили, что антеннка-то - банальный диполь?
Реклама
Google
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 15 Фев 2006 08:47:32 #  

rw3ar
несиметричного фидера в несимметричную антенну и нессиметричной антенны в ассиметричный фидер
А если я вместо центральной жилы кабеля такую же по диаметру трубку приспособлю (в качестве "штыря") - то это уже перестанет Вам "ухи резать"? ;)

Вернемся к первоисточнику.

Mexico:
Есть еще такая штука как симметрирование. Когда мы питаем симметричную антенну (например диполь) несимметричной линией (кабель), то оплетка кабеля начинает работать как антенна, на прием собирая как полезный сигнал (а ведь неизвестно как там сложатся фазы принятого оплеткой и антенной, ...
Правда проблема эта нетрудно решаема при помощи симметрирующего устройства, допустим ферритовых колец соответствующей марки или нескольких витков прямо около антенны.


Ни о каких трубках речи не идет - c одной стороны антенна 'вообще', c другой коаксиал. Почему симметрирование?
Если говорить за диполь с выводом кабеля через коаксиальный противовес - то он далеко не симметричен из-за влияния того же кабеля и смысл имеет опять не симметрирование, а блокирование тока по оплетке.
На самом деле на такая конструкция очень красива на бумаге, но в жизни работает работает так себе - именно из-за влияния кабеля, проверено на CB.
Впрочем, LPD'шникам хватит. :)))
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 15 Фев 2006 12:00:54 #  

Вилкер
Впрочем, LPD'шникам хватит. :)))
Об чем и спич ;)
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 15 Фев 2006 13:12:10 #  

rw3ar
Впрочем, LPD'шникам хватит. :)))
Об чем и спич ;)

Э нееее, за симметрирование горло перегрызу. :-F~~~~
:)))
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 15 Фев 2006 14:37:32 #  

Вилкер
за симметрирование горло перегрызу
Ох, многим придется горлы грызть... зубов не хватит... ;)
Mexico
Участник
Offline6.7
с янв 2004
Москва
Сообщений: 2212

Дата: 17 Фев 2006 14:09:48 #  

О как. Аж перегрызть =)) Ну прям волки антенной теории =))). Ревнители истины.

"..1. Что такое 'КПД'? И по какой такой природе он у рамки выше чем у GP? .."

Рамочная антенна охватывает большее пространство,в результате этого она имеет коэффициент усиления больше, чем коэффициент усиления простого и петлевого диполя.

Диаграмма направленности в горизонтальной плоскости практически совпадает с диаграммой направленности диполя, хотя и в вертикальной плоскости будет примерно в два раза уже, чем у него. За счет того, что часть антенны расположена вертикально, рамка излучает довольно большой уровень вертикально поляризованной волны. Диаграмма направленности рамочной антенны в вертикальной плоскости – овал, причем с небольшими максимумами, направленными к противоположным вертикальным сторонам. Этим объясняется то, что иногда лучше слышат, когда рамка направлена параллельно оси корреспондента, т.е. по минимуму горизонтально поляризованного излучения на него. В этом случае QSO проходит на вертикально поляризованной волне, которая к тому же часто имеет более пологий угол излучения, особенно в случае малых высот подвеса рамочной антенны.

Рамочная антенна любой конфигурации имеет коэффициент усиления выше, чем у диполя. Наибольший уровень вертикальной составляющей имеет антенна в форме дельты- это и понятно, т.к. у нее наибольшая длина вертикальной части антенны. Наибольшее усиление имеет круглая рамка, т.к. именно круг охватывает наибольшее пространство. Здесь видна физика работы – чем большее пространство охватывает антенна соответственно – круг, квадрат, треугольник – тем выше усиление, обеспечиваемое ею. Наибольшее входное сопротивление – у круглой антенны, и наименьшее – у дельты. Эта величина также связана с коэффициентом усиления антенны. Коэффициент полезного действия рамочной антенны чуть выше КПД диполя

+ почитайте на досуге. =)):

Беньковский З., Липинский Э.: Любительские антенны коротких и ультракоротких волн. М., Радио и связь,1983.

В.Швыдкий (UH8CT): Антенна радиостанции UK8HAA; Радио № 7, 1972.

Г.Болотов, С.Жемайтис: Многодиапазонный вариант рамочной антенны; Радио № 2, 1989 г.

К.Сепп, А.Снесарев: КВ антенны “квадрат”; Радио № 6, 7, 1978 г.

J.L. Dietrich WAORDX: Loops and dipoles; A Comparative analisis QST, sept. 1985.

Рамка с 50-омным питанием; КВ-журнал № 1, 1992.

Г.З.Айзенберг и др.: Коротковолновые антенны. М.; Радио и связь, 1985.

И. Подгорный (UC2AGL): Антенный тюнер; Радиолюбитель № 1, 1991.

Г.И. Атабеков: Линейные электрические цепи., М., Энергия, 1978.

Ротхаммель К.: Антенны.; М.; Энергия, 1978.

Антенна “Мини квадрат”; (“За рубежом”, QST № 8, 1973), Радио № 10, 1973.

А. Голицин (UA9UR): Антенна для низкочастотных диапазонов; Радио № 2, 1973.

С. Бунимович: Малогабаритная квадратная антенна; Радио № 4, 1968.

Квадрат на 14 МГц; (“За рубежом”, RADCOM № 10, 1976), Радио № 4, 1977.

Е.Барановский, Э.Тумаркин: Диапазонная рамочная антенна; Радио № 6, 1969.

Антенна на 180-250 МГц; (“За рубежом”, Radioamateur № 12, 1959), Радио № 3, 1960.

К.Харченко: Проводники с укорочением в антеннах; Радио № 8, 1979.

К.Харченко: За зоной уверенного приема. Зигзагообразные антенны. Радио № 3, 1961. Телевизионные антенны; Радио № 4, 1961. Двойные зигзагообразные антенны; Радио № 8,1961.

К.Каллемаа (UR2BU): Ультракоротковолновые антенны; Радио № 8,1973.

К. Харченко: Еще раз о зигзагообразных антеннах; Радио № 11, 1962.

К Харченко: Высокоэффективные антенны на 430 МГц; Радио № 4, 1966.

К. Харченко: Широкополосная телевизионная антенна; Радио № 10, 1967.

Ю. Кондратьев: Антенна двойной треугольник; Радио № 2, 1974.

А. Новиков (UA0CAS), А. Бабин (UA0LAQ): Антенна с переключаемой диаграммой направленности; Радио № 6, 1974.
Mexico
Участник
Offline6.7
с янв 2004
Москва
Сообщений: 2212

Дата: 17 Фев 2006 15:21:17 #  

Симметричная антенна,требует использования симметрирующего устройства для ее питания. Без симметрирующего устройства возможно рассиметрирование, т.е. будет наводка переотраженной от различных предметов электромагнитной волны на внешнюю оболочку коаксиального кабеля, затем попадание этой переотраженной энергии в антенну.

В этом случае токи, наведенные на внешней оболочке, попадая в антенну, складываются с токами, возбуждаемыми передатчиком, что приведет к увеличению КСВ и возникновению дополнительных помех, т.к. в этом случае и оболочка кабеля будет излучать. Этот эффект приведет к тому, что во время приема коаксиальный кабель будет обладать “антенным” эффектом, т.е. энергия радиоволн, наведенная на внешней оболочке, попадает на вход приемника.
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 17 Фев 2006 20:30:30 #  

Mexico
О как. Аж перегрызть =)) Ну прям волки антенной теории =))). Ревнители истины.
Хранители устоев.

"..1. Что такое 'КПД'? И по какой такой природе он у рамки выше чем у GP? .."

Рамочная антенна охватывает большее пространство,в результате этого она имеет

Дальше идет болтология.
Я еще раз повторю вопрос.
Что такое 'КПД'? И по какой такой природе он у рамки выше чем у GP?
Напоминаю, что КПД меряют в процентах.
От 0 до 100%.
Огласите цифирьки.

Далее по тексту:
Рамочная антенна любой конфигурации имеет коэффициент усиления выше, чем у диполя.
Вообще говоря неверно.
Например, максимальное усиление одиночной квадратной рамки - ~1dBd, что как бы больше чем у диполя, но в плоскости... ну пусть горизонтальной плоскости, рамка запитана сбоку, меняется от -3 до 1dBd, причем положительные dBd она имеет в секторах всего ~60градусов.

Наибольший уровень вертикальной составляющей имеет антенна в форме дельты- это и понятно, т.к. у нее наибольшая длина вертикальной части антенны.
Только что промоделировал на mmana:
Квадратная рамка - 129 Ом, 1,20dBd V вперед, ~-2dBd V вбок
Дельта, питание в стороне - 96 Ом, 1,14dBd V вперед, ~-3dBd V вбок
Дельта, питание в углу - 115 Ом, 1.15dBd V, -2dBd V вбок
Хотите оспорить?

Ну и еще моментик.
96 Ом - это КСВ = 2. Сколько там потери энергии? ~25%? 2dB?
Т.е. сквозное усиление системы при отсутвии мер по согласованию (но наличии мер по симметрированию) - ~-1dBd вперед и ~-4dBd вбок.

В общем лично я у рамок вижу только один плюс - КЗ по постоянке и защиту от статики/НЧ помех.

Симметричная антенна,требует использования симметрирующего устройства для ее питания.
При питании по несимметричному фидеру?
Однозначно, никогда и не спорил.
Хотя симметрирование не отменяет согласование.

Но дальше чушь.

будет наводка переотраженной от различных предметов электромагнитной волны на внешнюю оболочку коаксиального кабеля, затем попадание этой переотраженной энергии в антенну.
Просто оплетка будет выполнять роль провода случайной длины, подключенного к рамке, да еще и в горячей ее точке.
Собственно:
т.к. в этом случае и оболочка кабеля будет излучать. Этот эффект приведет к тому, что во время приема коаксиальный кабель будет обладать “антенным” эффектом, т.е. энергия радиоволн, наведенная на внешней оболочке, попадает на вход приемника.
Никаких переотражений от окружающих предметов и попадания обратно в антенну.
Родственный вопрос разжеван здесь (на правах саорекламы, хе-хе):
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=20497&page=0

А книжки... Ну читали мы несколько из перечисленных. Некоторые уважаем, да.
А некоторые... Ну не было у авторов моделировщиков.
Mexico
Участник
Offline6.7
с янв 2004
Москва
Сообщений: 2212

Дата: 22 Фев 2006 02:33:59 · Поправил: Mexico #  

Ув. "Хранители устоев", а также товарищи душные паялы.
1) Давайте не будем забывать с чего начался этот топик, с какого вопроса, и что читают лпд форум в основном люди делающие первые шаги в мире радио.

Посему говорить надо простым, доступным языком, (а не самоутверждаться и заниматься софистикой/схоластикой/демагогией и самоцитированием. Как мне один раз показалось. Делать себе "моральный минет" и играть в радиогреков можно на цкюхеме)

А то зайдет бедный новичек, почитает местячковых вротhamмелей, плюнет и закроет страницу. Объясняйте так, чтобы ему стало понятно, интересно, чтобы возникло желание сделать самому, простую конструкцию, чтобы захотелось узнать больше. Пусть в нюансах, деталях будет неправильно,неточно, но вовлеките человека в "интерактив", пусть будет просто, доступно, интересно. Пусть он сам чего-то там понимает, додумывает, пусть придумывает, пусть даже ошибается.

А то "паяльничеством" воняет в плохом смысле слова. На сиби также небось отгружали "уча" молодежь?=) Просто себя вспомните когда начинали.

"..Дальше идет болтология.."-ну это чего-то совсем неуважение. Самоутверждаться и заниматься софистикой на цэкюхэм нах.

"..Я еще раз повторю вопрос.
Что такое 'КПД'? И по какой такой природе он у рамки выше чем у GP?
Напоминаю, что КПД меряют в процентах.
От 0 до 100%. Огласите цифирьки.."

Играть в Сократа в другом месте. К паялам на цкюхэм. Если Вы такой гуру, то раскрыли бы и этот момент для чайника,как раскрыли другие. Или придержите свои под*бы при себе плз.

Писалось изначально для начинающих, допускаю что не идеально,но цель ставилась иная. Какая, писал выше. И фраза по поводу профи,и не пинайте сильно говорилась с изрядной долей юмора. Начиналось все вроде бы нормально. Не думал что начнут явно самоутверждаться и тем более колоть.
С местом и субъектом имхо ошиблись.

Для тех кто в танке. Продолжаем играть в учеников Сократа.
КПД передающей антенны равен:
КПД = Ра / Ртх,
где Ра - полная мощность, излучаемая антенной, а Ртх - полная мощность, подводимая к антенне от передатчика.
Очевидно, что КПД антенны никогда не будет выше 100 % и Ра < Ртх. Также очевидно, и что Ртх = Ра + Рп, где Ра – полная мощность, излучаемая антенной, Рп – мощность потерь.
И в этом случае
КПД = Ра / (Ра + Рп)
На самом деле определение излучаемой антенной мощности является очень сложной задачей, требующей применения мощного математического аппарата и точных приборов. Поэтому, чтобы упростить задачу, будем считать, что вся мощность, которая подводится к оптимально, согласованной, антенне, излучается, то есть преобразование подводимого высокочастотного напряжения в электромагнитную волну антенной равно 100 %.
Потери энергии в этом случае могут быть только в кабеле при неидеальном согласовании антенны с кабелем. КПД в этом случае будет равен
КПД = Ра / (Ра + Рпк),
где Рпк - мощность потерь в кабеле. При хорошо согласованной с кабелем антенне КПД может составлять величину до 98%. Именно такие цифры были приведены для антенны DK5CZ. Нужно понимать, что это значение дается фирмой-производителем в рекламных целях и далеко от реального положения дел. Проведя несложные преобразования, КПД можно определить и как:
КПД= Rа / (Rа + Rп),
где Ra – сопротивление излучения антенны, а Rп – сопротивление потерь.
В случае использования магнитных рамок, сопротивление потерь может быть относительно большой величиной. Сопротивление излучения магнитной настроенной рамки примерно равно характеристическому сопротивлению контура Rп = ? ` L / C
Практически можно определить индуктивность и добротность рамки из соотношений:
Q = w L / Rп и Q = Rи / Rп и определить сопротивление потерь рамки и ее общую емкость. Эти величины очень важны для расчета КПД антенной системы.
Возьмем очень хороший случай с магнитной рамкой, когда используется высококачественный конденсатор и высококачественная медная трубка. В этом случае сопротивление потерь этих элементов будет мало в сравнении с сопротивлением излучения рамки. Очевидно, что КПД в этом случае
КПД = Rи ? К / (Rи + Rк + Rр)
где Rи - расчетное идеальное сопротивление излучения рамки,
Rк - сопротивление потерь в конденсаторе,
Rр - сопротивление потерь в рамке,
K - КПД согласующего устройства.
Расчетное значение КПД для этого случая равно около 45 % и не превышает КПД согласующего устройства. Однако, и это значение КПД не так уж плохо. Не следует забывать, что он выше, чем у штыря с 3 противовесами, к тому же рамочная антенна обладает направленностью, что позволяет радиогубителю более полно использовать ее возможности.

"..по какой такой природе он у рамки выше чем у GP?.."
Считать умеете? Разницу между лямбдой и поллямбды улавливаете. Принцип работы четвертьволновой ГП знаете? Ее недостатки знаете? В чем проблема тогда?

"..Ну дык нефиг клинить на передачу методом запихивания гвоздя в гнездо.."
Ну дык об чем и был спич. О пользе согласования. Или в нашей беседе важен процесс,а не результат? Главное не согласится? Вроде говорим об одном,но не соглашаемся? "Почти правильно", "не совсем так" и в том же духе =).

"..От плохого согласования, да на единицах ватт - ну бывает что греется чуть больше.."
На единицах ватт? Это сколько единиц? Греется чуть больше чем что?
А это не болтология? На 4 единицы как Вы выразились можно спокойно спалить выходной. И портативка жарит так, что держать невозможно и на нормальную антенну. Теплоотвод маленький да будет Вам известно. Если забыли. Или никогда с портативки в руках долго не вещали даже с 2-х единиц ватт =))?? А ведь люди скоро будут переходить к пукалок на китайские кенвуды,потом на йезы портативные,а потом покупать автомобилки. Что уже происходит. Может тогда душные паялы за счет ремонта сгоревших выходных начнут питаться и покупать новые носки?

"..Рамочная антенна любой конфигурации имеет коэффициент усиления выше, чем у диполя.
Вообще говоря неверно.."
А уверенней можно? Всетаки гуру. Сенсей. Хранитель. Скринсейвер.
Без -вообще говоря, в общем - все примерно так. Но именно примерно, маловероятно,обычно, достаточно сложно,это скорее.. (Это я цитирую)
А то Скалдер и Молли получается, "истина где-то рядом". Как г@вно в проруби, заноза в заду. Вы не обижайтесь,я видимо неправ, просто мне пригрезился удивительный эквилибриум. Что кто-то отлизывает сам себе, паралельно пытаясь сношать мне мозг и самоутверждаться. Тем более за счет меня. Да и аллергия у меня после сиби и некоторых дущных паял на хэмовских бэндах. А сколько на сиби таких айзенбергов было... В инете видел таких же. Сами пишут, сами же потом отвечают. Пардон. Видимо у меня ложная реакция.

Считать умеете? Разницу между лямбдой и поллямбды улавливаете. Принцип работы четвертьволновой ГП знаете? Ее недостатки знаете? Тогда в чем вопрос?

По поводу симметрирования =))
Начиналось нормально:
"..Проблема в том, что ни в одном из источников я не видел точного определения симметрирования.
На мой взгляд под симметрированием разумно понимать.."

Потом лед тронулся господа =)-
"..Мне лично ухо режет.."
"..А бардак в мышлении начинается именно с бардака в терминологии.."
"..за симметрирование горло перегрызу.."
"..Но дальше чушь..."

"..2. Харченко, как и все рамки, имеет крупный недостаток - направленность.
В смысле наоборот - очень глубоко и качественно выпавшие куски диаграммы.
Ну да, иногда можно на это забить - когда надо работать в бм одном направлении. Но тогда почему бы тогда сразу не сделать многоэлементную антенну и не получить еще большее усиление?.."

Речь изначально шла о совсем простых, но эффективных, доступных для изготовления "простым смертным" лпдшникам антеннах.
Разницу между восьмеркой диаграммы харченко без рефлектора, восьмеркой одиночной полноразмерной рамки и диаграммой допустим многоэлементного волнового канала видите?

"..А если есть возможности поиграться - почему бы тогда не подумать насчет коллинеарной конструкции?.."
Речь изначально шла о совсем простых, но эффективных, доступных для изготовления "простым смертным" лпдшникам антеннах.

"..Рамочная антенна любой конфигурации имеет коэффициент усиления выше, чем у диполя. Вообще говоря неверно..Например, максимальное усиление одиночной квадратной рамки - ~1dBd, что как бы больше чем у диполя, но в плоскости... ну пусть горизонтальной плоскости, рамка запитана сбоку, меняется от -3 до 1dBd, причем положительные dBd она имеет в секторах всего ~60градусов.."

А без как бы и пусть. А то словно одолжение делаете =).
Точнее коэффициент усиления рамки с соотношением сторон А/B=2,02-2,04 будет составлять всего 1 дБ по сравнению с диполем. Это меньше, чем для рамки, имеющей классические формы,но есть плюс
при построении рамочных антенн диаметр провода не влияет на ее длину, как это происходит в дипольных антеннах. Здесь больше выражено то, что при увеличении диаметра провода возрастает широкополосность антенны. Уже при диаметре провода 1-2 мм рамочная антенна, выполненная из него, перекрывает любой любительский диапазон от 1,8 до 144 МГц, и дальнейшее увеличение диаметра провода ее полотна приводит только к увеличению веса и механической прочности антенны и лишь немного увеличивает ее КПД. Конечно, в случае использования толстого провода можно подходить к проблеме согласования менее тщательно, меньше будет проявляться и влияние посторонних предметов на рамку.

"..меняется от -3 до 1dBd.." Что значит меняются? В зависимости о чего? У вас же манна небесная=).

"..Только что промоделировал на mmana:
Квадратная рамка - 129 Ом, 1,20dBd V вперед, ~-2dBd V вбок
Дельта, питание в стороне - 96 Ом, 1,14dBd V вперед, ~-3dBd V вбок
Дельта, питание в углу - 115 Ом, 1.15dBd V, -2dBd V вбок
Хотите оспорить?.."
Нет, ну что Вы =). Значит усиление все таки больше чем у диполя.
Теперь по поводу лепестка. Учитывая потери в кабеле,т.е необходимость небольшой длины кабеля для начинающего ЛПДшника, антенна будет оконно-балконного размещения. И диаграмма рамки будет преимуществом перед излучающей во все стороны, в т.ч и в стену гп или диполем.

"..Ну и еще моментик. 96 Ом.."
=))) ну все что угодно поднимем. Только бы полноразмерная рамка с периметром лямбда была хуже чем полуволновый диполь =))).

Во первых при соотношении сторон А/B=2,02-2,04 сопротивление будет приемлимым, близкое к 60 Ом, что дает возможность запитать ее непосредственно коаксиальным кабелем одного из двух номиналов – 75 или 50 Ом, а во вторых можно сохранить классическую форму. Очевидный способ согласования в этом случае – это использование четвертьволнового трансформатора. Кусок 75 омного кабеля между антенной и 50 омный основным фидером. В случае использования 75-омного кабеля для четвертьволнового трансформатора (не забывайте о коэффициенте укорочения 0,66-0,68, в зависимости от типа пластиковой изоляции кабеля) и 50-омного кабеля для линии передачи получим очень хорошее согласование рамочной антенны. Разве это сложное согласующее устройство для начинающего. Кусок кабеля=)?

"..В общем лично я у рамок вижу только один плюс - КЗ по постоянке и защиту от статики/НЧ помех.."
Ну да, а так антенна полное Г =)). Диполь, а уж ГП куда эффективней =)).
Извините, Вы с рамочными антеннами работали? Экспериментировали? На практике сравнивали с гп и диполем? Не в программе расчета,а на практике? В условиях реальной радиосвязи. Как долго и много? Или только маня?

"..Хотя симметрирование не отменяет согласование.." Я разве его отменяю?=)

"..Но дальше чушь.."
Т.е отраженки не существует, сигнал не приходит из разных точек с разными фазами, не складывается, не вычитается.

"..Просто оплетка будет выполнять роль провода случайной длины, подключенного к рамке, да еще и в горячей ее точке.." А на "провод" этот наводиться ничего не будет? =)

"..Никаких переотражений от окружающих предметов и попадания обратно в антенну.." Это вы как директор мира, отменили ?
У меня почему-то смутное ощущение что мы говорим об одном и том же, но у нас просто разные "сигнальные системы" или кто-то очень хочет последним поставить точку.

"..Ну не было у авторов моделировщиков.."
Моделировщик это не панацея. Есть еще такие понятия как цели и задачи которые ставятся. Условия и возможности. И надо плясать от них. Антенна работает для человека,а не человек на антенну.
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 22 Фев 2006 09:02:44 #  

Mexico
Ув. "Хранители устоев", а также товарищи душные паялы.
Знал что запишут.
Знал.
Но вот, что характерно, встречная риторика характерна как раз для душных паял, погряжших в ереси ротхаммеля.
Очевидно, что КПД антенны никогда не будет выше 100 % и Ра < Ртх. Также очевидно, и что Ртх = Ра + Рп, где Ра – полная мощность, излучаемая антенной, Рп – мощность потерь.
И в этом случае
КПД = Ра / (Ра + Рп)

Считать умеете? Разницу между лямбдой и поллямбды улавливаете. Принцип работы четвертьволновой ГП знаете? Ее недостатки знаете? Тогда в чем вопрос?

Вопрос, собственно, очень-очень простой.
На профпригодность тксть.
Чему равно Рп в случае рамки и в случае диполя (GP).
Перевожу с русского на понятный - куда энергия-то девается?
На нагрев?
Нагрев _ЧЕГО_, простите?

Извините, Вы с рамочными антеннами работали? Экспериментировали? На практике сравнивали с гп и диполем? Не в программе расчета,а на практике? В условиях реальной радиосвязи. Как долго и много?
Да.
А Вы?
А на УКВ?
Или только на душно-паяльном КВ?

А для начинающего придумать что-то более простое чем дипольная/GP'шная антенна очень сложно.
Что характерно - конструкции были разжеваны с картинками и чертежами, в отличии от.
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 22 Фев 2006 14:04:24 · Поправил: rw3ar #  

Ну вы. мужики, даете!

Вилкер, я все понимаю - посамоутверждаться - "святое дело"... но "профпригодность" и прочее в этом духе вот как-то не очень это тут уместно... Помните - "тут принято играть в силу домовых" (В. Орлов, Альтист Данилов). LPD-форум-то специально отделен от основного...

И еще. Не пойму на душно-паяльном КВ антенны как-то иначе работают, чем на кррруто прррофффесиональном УКВ?

Вам, уважаемый, "режет" термин "симметрирование" (интересно - с чего бы...), а вот мне режет Ваше "погряжших в ереси ротхаммеля". Возможно, Вы настолько кррррутой прррофессионал в радиотехнике, что несколько наивные, в наше время, книги Ротхаммеля для Вас - дешевка, но высокомерие по отношению к ним, как и к радиолюбителям вообще, - наверное не лучший тон для этого форума. Допускаю, что с теорией и практикой антенностроения Вы знакомились без участия Ротхаммеля - сразу по академическим учебникам и под руководством заслуженных профессоров, но сильно сомневаюсь, что эти профессора прививали Вам подобный снобизм.

конструкции были разжеваны с картинками и чертежами, в отличии от - вся штука в том, что рамку на 433 МГц не надо "разжевывать", ни с чертежами, ни без. Она описывается двумя-тремя фразами однозначно и исчерпывающе. Изготавливается буквально на коленке любыми кривыми руками за десять минут из подручных материалов. И работает при том, гораздо лучше любых диполей и штырей. Что собственно и требуется, особенно на LPD.
Mexico
Участник
Offline6.7
с янв 2004
Москва
Сообщений: 2212

Дата: 22 Фев 2006 14:06:34 · Поправил: Mexico #  

"..Знал что запишут. Знал.."
Опыт имеется =)).

"..Или только на душно-паяльном КВ?.."
=)) А диапазоны у нас отличаются по радиолюбительско-сословному принципу? Там не люди работают?

"..погряжших в ереси ротхаммеля.."
Ересь, погрязших =))))). Трындец. Это клиника=)))
Халилуйя братья и сестры! Послушайте брата по тангенте нашего Вилкера, уста его глаголят истину,и есть два мнения, его и неправильное. Отрекитесь от Ротхамеля и обратите стопы свои к Вилкеру, да пребудет с вами mmana антенная, да устоит КСВ ваш в районе единицы, да устоит антенна ваша и не сгниет кабель =)). Халилуйя. Еретикам же брат Вилкер объявляет джихат и обещает вилы. Покайтесь пока не поздно. Спасите Ваши уши.
Да-а, чувствую у нас тут ожидается местный Белфаст на антенной почве =)).
Ладно,я конечно шучу, ко мне тут женщины в кабинет всем гуртом пришли поздравлять =)))), доводят до белого колена, работать мешают =))).

"..А Вы? А на УКВ?.."
Да. В течении нескольких лет. Рамка на 144, рамка, потом харченко на 430. Эмпирическим путем было выявлено, что рамка лучше гп и диполя. Несмотря на диаграмму.
Существуют же радиаловские петлевые вибраторы.

Ну не согласен я, что гп эффективней рамки.
У ГП система заземления, эти гребанные радиальные проводники в которой "эмулируется", "отражается" вторая, недостающая половина антенны, от качества которой (системы зеземления) сильно зависит эффективность этой антенны.
Ну не может цельная железяка с резонансной длиной в лябду работать хуже чем четвертинка на подносе, пусть хоть из 12 противовесов.

Продолжаем играть в Сократа =).
Объясните мне пожалуйста тогда. Только без "это все чушь","болтология" и одолжений в виде "почти, не совсем" и пр. Просто подробно объясните и разложите по полкам.
"..А для начинающего придумать что-то более простое чем дипольная/GP'шная антенна очень сложно.."

Отмерить, отрезать, изогнуть цельный кусок проволоки, и подпаять кабель. По моему проще чем мутить гп, даже на разъеме =)).
Согласны?

"..Что характерно - конструкции были разжеваны с картинками и чертежами, в отличии от.."
А что там описывать у ГП и диполя. Все давно разжевано до тошноты.

Брат Вилкер, вы же должны нести светлое, доброе, новое =).
Мир не крутится вокруг штыря четвертушки. Есть что-то еще. Истина где-то рядом. Опен ёр майнд =) Оглядитесь. Слезте с иглы, точнее штыря. Есть же дупло рамки =)). Это всетаки как-то естественней.

В отличии от.ю?=)) информация в сети есть. Меньше чем о палках, но есть. Список литературы я Вам давал.

Первая рамочная антенна с периметром, равным длине волны, была построена в 1942 году группой американских инженеров, среди которых был и радиолюбитель – W9LZХ – для мексиканской =))) миссионерской =))))))))) радиостанции HCJB. Именно благодаря любительскому радио эта антенна широко распространилась во всем мире кроме СССР, к сожалению, (по причинам, о которых говорить сейчас неуместно и поздно). Так получилось, что страна, имевшая антеннщиков – теоретиков и практиков – высокого класса и весьма преуспевшая во многих вопросах по теории и практике антенн, как будто “не заметила” новый класс антенн, родившийся во время второй мировой войны. Практически во всей специальной литературе отсутствуют сведения о рамочных петлевых антеннах. Не было опубликовано и работ с достаточно четким теоретическим и практическим материалом о них. Из-за этого даже специалисты в области антенн в нашей стране часто не могут найти общий язык при разговоре о рамочных антеннах. Скуден запас знаний по этой антенне.
Несмотря на это радиолюбители строят и используют рамки, часто получая при этом превосходные результаты
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 22 Фев 2006 14:56:16 · Поправил: rw3ar #  

Mexico
...рамочная антенна широко распространилась во всем мире кроме СССР - похоже на правду, но не... Вы забыли про любимую антенну советских коротковолновиков "двойной квадрат".

Но вот душные теоретики ;) - те - да - проигнорировали. Некоторые (не будем показывать пальцами) и сейчас продолжают... ;)
Mexico
Участник
Offline6.7
с янв 2004
Москва
Сообщений: 2212

Дата: 22 Фев 2006 15:31:30 #  

Ладно. Проехали. Надеюсь.. =)
Человек отстаивая свою точку зрения перегнул, мы среагировали. Главное результат. Платон мне друг, но истина дороже. Главное что был мозговой штурм,а точнее шторм =). В споре рождается истина.
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 23 Фев 2006 11:42:41 #  

Mexico
"..Знал что запишут. Знал.."
Опыт имеется =)).

Ни.
Первый раз.
Просто контингент ну очень предсказуемый.

Ну не согласен я, что гп эффективней рамки.
У ГП система заземления, эти гребанные радиальные проводники в которой "эмулируется", "отражается" вторая, недостающая половина антенны, от качества которой (системы зеземления) сильно зависит эффективность этой антенны.
Ну не может цельная железяка с резонансной длиной в лябду работать хуже чем четвертинка на подносе, пусть хоть из 12 противовесов.

Это все эмоции.
А мне интересно увидеть цифры.
Правда интересно.
Не мне ж одному в расчентах копаться.
Опять же про КПД не я первый заговорил.
Греется?
Что, где и насколько?

"..А Вы? А на УКВ?.."
Да. В течении нескольких лет. Рамка на 144, рамка, потом харченко на 430. Эмпирическим путем было выявлено, что рамка лучше гп и диполя. Несмотря на диаграмму.
Существуют же радиаловские петлевые вибраторы.

Ну, во-1, у меня с рамками опыт скорее отрицательный был.
Незадолго до того как наткнулся на этот форум - вдохновился попробовать харченко как пеленгационную.
Выяснилось что максимумы у нее так себе, а вот минимумы - ну совершенно замечательные.
Но симметричные, что для пеленгации не есмь гуд.
Следующим пунктом был моксон, у которого минимумы вообще найти не удалось, но это совсем другая песня.
Рамка висела на балконе в свое время.
Потом был вынесенный с балкона диполь, потом J на крыше, потом самопальная BigSatar.
Рамка, разумеется, слила всем.
Потом надо было срочно сделать времянку для безопасников, цель - контроль определенной частоты, на которой qrppp.
Сделал как раз рамку (еще раз подчеркиваю, что форум тогда не читал), примотал скотчем к деревяшке и выставил на крышу.
Куча наводок от компа из-за фигового симметрирования (использовался эрзац в виде прокладки кабеля по 'оплеточной' стороне на 1/2 витка) и результат на уровне штатной антенны к сканеру в помещении (настроенной хрен знает куда).
С дипольками/GP как-то таких проблем не возникало.
Во-2 - у радиала таки не рамка, а петлевой вибратор.
По сути - тот же диполь, но с интегрированным хитропопым согласованием (транс 1:4?).

rw3ar
конструкции были разжеваны с картинками и чертежами, в отличии от - вся штука в том, что рамку на 433 МГц не надо "разжевывать", ни с чертежами, ни без. Она описывается двумя-тремя фразами однозначно и исчерпывающе.
Тут есть мааааленькие такие грабельки.
Барбиграбел, так скть.
В две фразы очень сложно упихнуть требование симметрирования.
А без него антенной будет вся оплетка.
Как вы относитесь к longwire?
А симметрирование значительно усложняет конструкцию.

И работает при том, гораздо лучше любых диполей и штырей.
Вот по этому пункту имеются определенные сомнения.
Поскольку вряд ли кто из учасников ставил эксперименты в безэховой камере, а расчеты говорят о противоположном. :)

Кстати, вдогонку - надеюсь все в курсе, что Ротхаммель был _компилятором_?
Т.е. он просто собрал в кучу _опубликованные_ до него конструкции, не слишком озаботившись проверкой сведений?
Поэтому для начального _ознакомления_ он вполне катит, но делать из него библию - чревато.

Вы забыли про любимую антенну советских коротковолновиков "двойной квадрат".
Кстати, _направленные_ рамочные мы очень даже уважаем, был случай, когда 3el были изготовлены за 20 минут из подручных материалов, с неплохим результатом. :)
Но всенаправленная рамка - это как-то странно даже в сферически-вакуумно-модельном виде.
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 23 Фев 2006 18:39:48 · Поправил: rw3ar #  

Вилкер
Ага... понял... мы с Вами - каждый о своем... Не припомню, чтобы кто-то тут требовал от рамки круговой диаграмы... Но и от простой волновой рамки добиться действительно глубоких минимумов - ой как не просто... Ладно.

Про пеленгацию - так ведь там комбинация рамки со штырем - классика. Особенно на низких частотах. Только, конечно, Харченко тут ни при чем...

Про Ротхаммеля - опять же не припомню, чтобы тут из него "библию делали".
Это Вы на него ни с того ни с сего "наехали", обозвали "ересью"... Зачем, почему... ну это Ваши проблемы...
Вы наверное просто не застали время, когда это была практически единственная книга "про антенны", прочитав которую можно было неподготовленному человеку хоть что-то понять и, при некоторой настойчивости и везении, даже сделать... Значение этой компиляции для радиолюбителей того времени совершенно исключительно. Хотя допускаю, что эта книга могла Мастеров раздражать поверхностностью изложения, а подмастерьев тем, что делала сакральные истины "антенного божества" доступными профанам... ;)

Про симметрирование рамки... Ну что тут сказать... "И ты Брут?" Кому горлЫ грызть бум? 8-))
Есть мнение, что симметрирующее устройство, сделанное ненадлежащим образом (а для LPD - это легко), приведет к гораздо бОльшим потерям, чем его отсутствие. Мне это мнение кажется правильным.

Все остальное - дело вкуса и личных предпочтений. Обсуждать можно, но без толку.
Мой опыт говорит, что "из ничего и без ничего" малоопытному человеку гораздо проще сделать хорошо работающую рамку, чем хотя бы также работающий штырь. ИМХО - для LPD-форума это вполне адекватно.
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 25 Фев 2006 13:49:30 #  

rw3ar
мы с Вами - каждый о своем... Не припомню, чтобы кто-то тут требовал от рамки круговой диаграмы...
А по-моему очень логичное требование для работы в радиосети.

Про пеленгацию - так ведь там комбинация рамки со штырем - классика. Особенно на низких частотах.
МАГНИТНОЙ рамки, я извиняюсь. Перспектива делать ТАКОЕ для частот выше 30 МГц не возбуждает.
Для УКВ и выше - все украдено до нас - TDOA либо offset antennuator, или как там оно правильно пишется. Хотел обойтись антеннами с глубокими минимумаи - шишь.

Про Ротхаммеля - опять же не припомню, чтобы тут из него "библию делали".
Это Вы на него ни с того ни с сего "наехали", обозвали "ересью"... Зачем, почему... ну это Ваши проблемы...

Похоже не поняли. Поясняю. Оппонент имел неосторожность привести Ротхаммеля в списке литературы. За что и был бит.

Про симметрирование рамки... Ну что тут сказать... "И ты Брут?" Кому горлЫ грызть бум? 8-))

Достал вставную челюсть, пошел к зеркалу.

Есть мнение, что симметрирующее устройство, сделанное ненадлежащим образом (а для LPD - это легко), приведет к гораздо бОльшим потерям, чем его отсутствие. Мне это мнение кажется правильным.
Мнение спорное. Во всяческих U-коленах, choke и sleeve теряется не так уж и много. Другое дело что я сторонник не полноценного симметрирования-согласования, а попадания антенны в более-менее согласуемые с кабелем параметры + блокировка затекания на оплетку.

Все остальное - дело вкуса и личных предпочтений. Обсуждать можно, но без толку.
Мой опыт говорит, что "из ничего и без ничего" малоопытному человеку гораздо проще сделать хорошо работающую рамку, чем хотя бы также работающий штырь. ИМХО - для LPD-форума это вполне адекватно.


Самый спорный момент - это 'хорошо рабочесть'.
Поскольку в полевых условиях тую рабочесть квалификация юзверя проверить не позволит, а согласно теории оно работать толком и не должно.
Кстати, есть мнение что чем сильнее форма отличается от круга/квадрата - тем выраженней эффекты затекания и тем более жестокие меры придется принимать.

Ну и механика рамки мне не нравится.
Для вертикальной поляризации при рамке 2:1 придется делать два горизонтальных выноса по ~240мм в одной плоскости с компенсацией вращения, в случае GP - один вертикальный 160мм и несколько наклонных по 160 же.
GP получается прост до дегенератства.
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 25 Фев 2006 15:01:25 · Поправил: rw3ar #  

Вилкер
Относительно диаграммы - не так уж и велика у реальной одиночной рамки разница в горизонтальной плоскости... К тому же в реальной сети всегда найдется и более предпочтительное направление, и менее предпочтительное, так что и направленные свойства не будут лишними. А вот как там с вертикальной плоскостью дело обстоит? Особенно с нулевыми углами? ;)

Во всяческих U-коленах, choke и sleeve теряется не так уж и много. - Ага. Если их правильно и аккуратно сделать. Но практически любая ошибка сводит "на нет" все достоинства "не сказать еще хужей".

Самый спорный момент - это 'хорошо рабочесть'.
Не могу не согласиться... Но
Поскольку в полевых условиях тую рабочесть квалификация юзверя проверить не позволит
Иногда любой квалификации хватает - например, если один и тот же передатчик с GP на 6-и метровой "мачте" едва открывает шумодав корреспондента ("через раз"), а рамка, висящая на окне (метров на 5 ниже) - "в полный рост"... (Правда, на двойке дело было)


Ну и механика рамки мне не нравится.

Так я и говорю - дело вкуса. Вместо штатной резинки в портативно-карманном применении, рамке, конечно, не место, а вот в стационаре - вполне.
GP получается прост до дегенератства.
Опять же, кто "дегенераттее" - вопрос вкуса. Кому-то не влом опорный изолятор из разъема делать, а кому-то и палочка от мороженного за изолятор (для рамки) сойдет... Опять же - GP-шку хоть на какую-то мачточку да надо взгромоздить (а это еще и кронштейн, какой-никакой...), а рамку - просто на форточку повесить, а то и вообще на шкаф забросить, ежели дом деревянный.
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 25 Фев 2006 17:17:05 · Поправил: Вилкер #  

rw3ar
Относительно диаграммы - не так уж и велика у реальной одиночной рамки разница в горизонтальной плоскости...
Смотря как весить.
В горизонтальной поляризации - определяется качеством конструкции, т.е. до 30-40dB легко.
В вертикальной - действительно легче - ~4dB. Если антенна висит в вакууме.
Реально влияние мачты (или коаксиала), которое всяко сбоку - до 10 dB неравномерности.
Выкол на 15 dB - слишком жирно.

А вот как там с вертикальной плоскостью дело обстоит? Особенно с нулевыми углами? ;)
А что там с вертикальной плоскостью?
Корреспонденты на своей же крыше?
На разумном удалении от горизонта там все вполне сопоставимо.

Иногда любой квалификации хватает - например, если один и тот же передатчик с GP на 6-и метровой "мачте" едва открывает шумодав корреспондента ("через раз"), а рамка, висящая на окне (метров на 5 ниже) - "в полный рост"... (Правда, на двойке дело было)
Скорее всего какой-то феноменальный косяк с GP.
Или многолучевое, причем GP в каком-то глубоком минимуме.
Насмотрелся я на такие чудеса - апофигеем был когда мы с корреспондентом взаимно поливали друг-друга за качество модуляции (ну примерно как AM TX --> FM RX), а окружающие принимали нас нормально. Сменили частоту - стало нормально. Немного довернули антенну на том конце - ушло совсем. Сошлись на том, что сильно частотно-зависимый path получается, в результате частото-зависимая же интерференция корежит АЧХ по RF.
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 25 Фев 2006 17:54:08 #  

Ну у нас была закрытая трасса с перекрытием больше 20м на 15 км. И тут как раз очень важны именно "нулевые" углы, на которых GP никакие, а рамка - вполне.

А про "феноменальный косяк"... что ж, может быть... конструкция-то сложнее - возможностей для "косяков" больше ;)
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 25 Фев 2006 19:12:33 #  

rw3ar
И тут как раз очень важны именно "нулевые" углы, на которых GP никакие, а рамка - вполне.
А что есть 'нулевые углы'?
Высота первого лепестка над горизонтом?
А кто, когда и, главное - как ее мерял?
Расчеты показывают что:

Диполь:
18м - 5 градусов, 5.6dBi, 19м - 10 градусов, 4dBi, 20м - 20 градусов, 2.5dBi

Рамка в вертикальной поляризации, в направлении наибольшего усиления, без учета влияния мачты/кабеля:
18м - 5 градусов, 6.5dBi, 19м - 10 градусов, 5dBi, 20м - 20 градусов, 4dBi

Вывод - при характерных для УКВ/ДМВ высотах подвеса тип антенны на характеристики первого лепестка влияет слабо.

А миф пришел, скорее всего, с 'паяльного КВ' :P - там высота подвеса в длинах волн мала, что действительно очень сильно влияет на характеристики.

А про "феноменальный косяк"... что ж, может быть... конструкция-то сложнее - возможностей для "косяков" больше ;)
Ну Михаил Германович. Давайте не будем опускатся до мелких подковырок. Мы же взрослые люди, в самом деле.
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 25 Фев 2006 20:37:21 #  

Вилкер
А кто, когда и, главное - как ее мерял?
Про себя могу одно сказать - я - не мерил, но Вы как-то ссылались на моделировщики. Насклько мне известно, мманя диаграммы считает правильно (это утверждает несколько независимых и мало знакомых друг с другом специалистов-антеннщиков). Так посмотрите - что там для углов 0...5градусов. Может дело-то в этом? На малых расстояниях, да при "прямой животворящей видимости", это и не важно, а как подальше, да "за бугорок", так и вот...
не будем опускатся до мелких подковырок
Опять же не могу не согласиться, но не в подковырках дело, а действительно в бОльшей возможности "косяка" при изготовлении GP.

Должен сказать, что и сам делал в свое время не мало GP-шок на 450 и 800...900 МГц. И "треножники" и "коаксиалки" (друзьям-знакомым на дачи для телефонов). И опять же "из общетеоретических соображений" делал именно штыри. Так что какой-никакой опыт имеется. Но вот он-то - "сын ошибок трудных" и начал подсказывать нечто иное. Причем, зачастую, очень убедительно.
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 754

Дата: 25 Фев 2006 21:18:39 #  

rw3ar
Так посмотрите - что там для углов 0...5градусов.
ММамманя говорит что бм аналогично.
Вплоть до того, что при наложении диаграм отличия минимальны.
Собственно так и должно быть - земля в дальнем поле и тип антенны монопенисуален - на электромагнитных волнах не подписано кто их излучил.

На малых расстояниях, да при "прямой животворящей видимости", это и не важно, а как подальше, да "за бугорок", так и вот...
Проблема в том, что вроде как нечему там отличаться.
Вообще, в принципе, нечему.
А факты, не подпертые теорией я предпочитаю относить на погрешности эксперимента, коих в радиоделе может быть навалом.

в бОльшей возможности "косяка" при изготовлении GP.
Не имеющий понимания накосячит в чем угодно.
Имеющий минимальное - сделает правильно и то, и то.

Так что какой-никакой опыт имеется. Но вот он-то - "сын ошибок трудных" и начал подсказывать нечто иное. Причем, зачастую, очень убедительно.
Странно это.
rw3ar
Участник
Offline0.0
с дек 2004
Москва
Сообщений: 150

Дата: 25 Фев 2006 22:38:30 #  

Вилкер
ММамманя говорит что бм аналогично
Да, покрутил сейчас их. Похоже, Вы, в основном, правы. Однако, повторюсь - опыт неоднократно говорит о другом, причем не настолько уж велико усиление одиночной рамки, чтобы это можно было "списать" только на разницу в диаграмме направленности. Видимо есть еще какие-то факторы...
Причем разница заметна и на двойке, и на 433. Может, дело в меньшей "чувствительности" рамки к окружающим предметам? Хотя самый яркий пример (который и обратил мое внимание на рамки) был с вертикальным "треножником" на двойке на высоте 6м и рамкой на окне внутри деревянного дома в сельской местности. У корреспондента был (да и сейчас стоИт) GP-треножник на высоте метров 7...8, так что мифология про "дружбу одинаковых антенн" - по боку.

После этого я довольно много делал рамки (волновые!) и всегда с неизменным успехом. Как на УКВ (145/433), так и на душно-паяльном КВ. ;) Ну там вообще у меня были связи на несколько сот км мощностью порядка 120мВт SSB (на сороковке).

А минимумы у рамочных антенн не шибко глубоки. Даже у многоэлементных. На далее как несколько дней назад, мой друг экспериментировал со своим приятелем на 433. Так вот у него как раз четыре квадрата ("овала"), но смотрят они не на того корреспондента, с которым работали, а градусов на 110 всторону. Дистанция около 15км, но "животворящая" в наличии - корреспондент "высоко сидит, далеко глядит". Все в лучшем виде - связь на 400-ых Мидландах, причем тот, что на горке - с родной резинкой прямо из дома (дерево, кирпич). Заодно подтвердилась "тупость" Мидландовских приемников - там есть еще 580-ая Алинка, так она на прием куда как лучше.
ivan_r
Участник
Offline1.5
с дек 2005
Москва
Сообщений: 108

Дата: 27 Фев 2006 10:21:27 · Поправил: ivan_r #  

Пример изготовления Харченко на 433-434 мгц. из проволоки диаметром 2,5 мм.:

1. Идете на строительный рынок и покупаете 128см медной одножильной проволоки диам. 2,5мм (она еще называется "6 квадратов").
2. Там-же покупаете обычную пластм. мыльницу за 15р. с 2 присосками.
Мыльницу можно оставить продавцу, а присоски надо забрать.
3. Если нет мощного паяльника - надо купить советский на 60-80 вт.
4. Приходите домой, очищаете проволоку от внешней изоляции - получаете пруток меди толщиной 2,5 мм и длиной 128см.
5. Дальше ее нужно согнуть как показано в посте feri на первой странице этой темы. При нашей толщине проволоки надо немного увеличить размеры внешних сторон ромбов, у меня они получились около 15,8 - 16см.
6. Подпайка 50 ом. кабеля - как на картинке (п.5)
7. Спаивать концы проволоки лучше в правом и левом углах ромбов, оставлять
некоторый запас (внахлест) рекомендуется, если будете пользоваться КСВ метром. Если прибора нет - спаивайте в 1 точке в каком нибудь из углов (крайне левом или крайне правом т.к. там точки "0". Готовое полотно обязательно нужно положить на стол и аккуратно выровнять.
8. 2 присоски на расстоянии 42 см по горизонтали - на окно, антенну вешаете углами на них (присоски оказываются как бы "внутри ромбов антенны", по углам).

При следующих размерах готовой антенны (все измерения - по внешним сторонам проволоки):
общая длина (от левого угла левого ромба до правого угла правого) - 43,8 см.
высота каждого из ромбов - 23,8 см.
расстояние между точками припайки кабеля - 2,4 см.

был достигнут КСВ 1,08 на частоте 433,075 и КСВ 1,1 на частоте 434,750
(у меня наконец-то есть КСВ метр!!! :-).

Антенна излучает плоскостями полотна в обе стороны. С торцов - ощутимое затухание сигнала. При длине кабеля 3 м. - дала прирост принимаемого сигнала (по сравнению со штатной резинкой) примерно в 1,5 - 2 раза.
Дата: 27 Фев 2006 12:09:02 · Поправил: atman #  

ivan_r Спасибо большое за толковые разьяснения! Теперь понятно, наконец, что конкретно можно сделать ;))
Небольшой совет из моего опыта тем, кто соберется гнуть проволоку - гораздо проще гнуть ее так: начертить конструкцию в масштабе 1:1, затем положить чертеж, например, на доску и в местах изгибов в месте прохождения внутренних радиусов вбить гвоздики. Дальше согнуть по этому шаблону проволоку (даже достаточно толстую) - дело пары минут. Кроме того по такому шаблону можо изготовить много почти одинаковых изделий.

P.S. (шопотом) а что такое КСВ-метр, что он делает и где его берут?
ivan_r
Участник
Offline1.5
с дек 2005
Москва
Сообщений: 108

Дата: 27 Фев 2006 12:43:32 #  

atman

Рад, что кому-то пригодится :-)

Про шаблон с гвоздями - истинная правда, очень удобно должно все получаться, но это уже "маленький антенный заводик" :-).

КСВ метр - прибор для измерения Коэфф. Стоячей Волны. Бывают вот какие:
http://www.tangenta.ru/index.php?cPath=39&osCsid=689a86fa190be3345463ba21f3800260

У меня NS-320:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2005/3zag_.jpg
http://www.radioscanner.ru/uploader/2005/2zag_.jpg

Позволяет измерять "эффективность антенны", строго говоря:
сколько ушло от станции в антенну и сколько из того вернулось обратно
(forward / reflected). Приборы есть на разные частоты, мой от 120 до 500 МГЦ, подсоединяется между выходом станции и антенной в разрыв.
Если антенна настроена (собрана) неправильно - количество возвращенной
в станцию мощности (reflected) растет и подпаливает выходной каскад станции, что есть плохо. прибор это сразу покажет. Изменяешь размеры конструкции - и все приходит в норму, отношение forward к reflected (поданной к отраженной обратно в станцию) мощности уменьшается (это есть хорошо). Идеальный КСВ -1,0. Средний 1,5. Плохой >2.
Реально добиться 1,05 - очень сложно (гнуть много надо :-), 1,1 - отличный результат на практике. Некоторые покупные антенны частенько грешат КСВ >1,5, мне вот "посчастливилось" одну такую купить - Энергия АКС-430-Д на Митино. КСВ у нее (блин, за 800р. взял!) 1,5. Буду ее тюнить, видимо.

Вывод: КСВ метр ОЧЕНЬ полезная в хозяйстве вещь!!!
ivan_r
Участник
Offline1.5
с дек 2005
Москва
Сообщений: 108

Дата: 02 Мар 2006 00:49:15 #  

Хочу еще добавить про антенну Харченко:
как выяснилось, она ОЧЕНЬ чувствительна к соосности точек подпайки кабеля в вертикальной плоскости и совсем практически не чувствительна к углам 90гр. в вершинах ромбов. Главное - соосность 2-х центральных точек (где подпаивается кабель, а сжимать и растягивать ее (как гармошку) можно в довольно широких пределах (+/- 15гр. от 90гр.).
Дата: 13 Мар 2006 17:59:26 #  

ivan_r
Пример изготовления Харченко на 433-434 мгц. из проволоки диаметром 2,5 мм.: .......

Действительно, большое спасибо за подробное описание! Возвращаясь к тебе "мобильно-носимой" антенны для леса. А если всё то же самое проделать с гибким многожильным кабелем соответствующей толщины в условиях леса? То есть, взявь в поход медную многожильную проволку (лежит себе клубочек в кармашке, никому не мешает), а прийдя на место, сварганить рамочку из веточек, да натянуть проволочку по шаблончику, подключить кабель с заранее установленным разъемом и к станции.
Можно ли ожидать хорошей работы от такой конструкции? Или же тут очень важна геометрическая точность конструкции?
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
 
Начало
Время загрузки страницы (сек.): 0.033; miniBB®
Магазин раций, антенн и аксессуаров. Много Си-Би техники.